[04:29] <Salvere000> ここって22時じゃなくても人いるんですね
[13:00] <jkbys> こんばんわ
[13:01] <Salvere000> こんばんわ
[13:01] <nobuto> こんばんは
[13:03] <hito_jp> こんばんは
[13:03] <jkbys> Ubuntu Japanese Teamのミーティングをはじめます。
[13:03] <jkbys> 発言は日本語もしくは英語(English)でお願いします。
[13:04] <hito_jp> https://wiki.ubuntulinux.jp/IRCMeeting/20101130
[13:04] <jkbys> ありがとうございます
[13:04] <jkbys> アクションアイテムから
[13:05] <jkbys> 10.04.1は全然手をつけれないまま師走突入です。すいません。
[13:05] <hito_jp> 師範も走ると書いて師走
[13:06] <mizuno> 仰向けで走行するんですね
[13:06] <ikuyaNOTE> ホラーだ
[13:06] <hito_jp> ブリッジしたまま高速機動。シャレにならん。
[13:06] <hito_jp> JauntyのEOLは修正入れました。
[13:07] <hito_jp> archive, cdimageの上流サーバはちょこちょこ手を入れ始めましたが、まだぜんぜん
[13:07] <hito_jp> ということで次へ
[13:07] <jkbys> 議題のほうへ
[13:07] <jkbys> OSC 2011 Tokyo/Spring
[13:08] <jkbys>     * 3月4日(金)・3月5日(土)、早稲田大学(西早稲田キャンパス)です。
[13:08] <jkbys>     * [ ] 参加する？
[13:08] <jkbys> 場所がいつもと違いますね
[13:09] <hito_jp> まあ毎回決まった場所というわけでもないので……
[13:10] <jkbys> 参加でいいですよね
[13:10] <hito_jp> 西早稲田が最寄り駅ですが、高田馬場とか新大久保から歩きでも可です。
[13:10] <hito_jp> はい。村田さんいないから1名で2日頑張れとか無ければ。
[13:10] <nobuto> その会場であれば、5年前ぐらいに受験しに行った覚えが。
[13:10] <mizuno> 焼肉かな
[13:10] <ikuyaNOTE> 日程が合えば、参加したいところです
[13:10] <jkbys> 村田さんいないんだ
[13:10] <hito_jp> ちょっと待って、なんか一人だけ違うこと話してる人がいる!?
[13:11] <nobuto> まだ先のことですが、今のところ予定はないので行けるはずです。
[13:11] <jkbys> 焼肉屋が多いんですか？
[13:12] <mizuno> 新大久保あたりで
[13:12] <hito_jp> 新大久保のあたりがコリアタウンなので多いですが、参加するかどうかの時点で懇親会を考えるのねー
[13:12] <hito_jp> 懇親会があるかないか = 参加するかどうか、な側面もあるから妥当と言えば妥当……
[13:14] <jkbys> じゃあまぁそういうことで次へ
[13:14] <hito_jp> まあ参加する方向で、申し込みが始まったら投げるということで。名古屋は村田さん専従なので自分か。
[13:14] <hito_jp> ということで次へ
[13:14] <jkbys> lp-l10-ja
[13:14] <jkbys>     * チームへの参加方法をどこにどう定義する？
[13:16] <jkbys> なにか案有りますか
[13:18] <kuromabo> Ubuntu Japanese Translatorsと同様にWikiに書いておくでいいんじゃないですかね
[13:18] <kuromabo> それとも、分ける必要あり?
[13:18] <hito_jp> lp-l10-jaってどの程度controllableであるべき、という話が最初に来るべきかなぁと思いました。
[13:20] <hito_jp> 我々が翻訳commitできないと困るけど、他のプロジェクトのメンバが入れないと困る＆大惨事起きても困る、というあたりでどこにバランス取るの、と考えると自動的に決まる……かなぁ
[13:22] <hito_jp> というあたりを考慮してnobutoさんどないだと振ってみる。
[13:22] <nobuto> kuromabo さんがいいと思えばそれでいいんじゃないかと。
[13:23] <hito_jp> aspect提示しないと丸投げある
[13:24] <kuromabo> ゆるいRestrictedなチームでどうでしょう
[13:24] <nobuto> 現状のubuntu-l10n-jaは個人に対する承認ですが、lp-l10n-jaはモデレート制を採用している他のチームも承認できるようにしておくと楽かなと。
[13:25] <hito_jp> その2つは共存できそうでしょうか
[13:26] <nobuto> 個人とチーム？
[13:26] <hito_jp> > ゆるいrestricted(moderateが正しい?)とチーム承認
[13:27] <kuromabo> そもそも承認する他のチームはあるんですかね?
[13:28] <kuromabo> チームでないと承認されないのなら漏れそうな気がするんですが
[13:28] <hito_jp> 今後来るかもしれない。
[13:28] <kuromabo> なるほど。
[13:29] <mizuno> 個人+チームの両方が参加できるようにする、という理解でいい？
[13:29] <kuromabo> はい
[13:29] <hito_jp> というか、承認ページとかないので、Launchpadにプロジェクト登録してdriverをlp-l10n-jaにしたい時はどないすればいいねんという問題があるので、これを解決しないと来るも来ないもない、という気がします。
[13:30] <hito_jp> 解説を誰かが書かないと宙に浮いてるです
[13:31] <nobuto> 「承認ページ」とは？
[13:31] <hito_jp> 承認ページじゃなくて解説ページの間違いでござったorz
[13:32] <kuromabo> 私は詳しく知らないのですが、hitoさんは解説書けますか?
[13:33] <nobuto> https://help.launchpad.net/Translations/YourProject/ChoosingAGroup
[13:33] <nobuto> これのことかしら。
[13:34] <hito_jp> とりあえずそれで、あと「こういうポリシーでやってますよ」だけ日本語で書けばいいかなぁ
[13:35] <nobuto> 日本語で書く必要ありますかね？
[13:35] <hito_jp> ポリシー英語で書きたい？
[13:35] <nobuto> lp-l10-jaに割り当てるわけではなくて、Launchpad Translatorsに割り当てるという形のはずです。
[13:36] <hito_jp> いやそこでなくて。>ポリシー
[13:36] <nobuto> それでLaunchpad Translatorsに割り当てられると、日本語の翻訳がlp-l10-jaの担当になるという形。
[13:36] <hito_jp> lp-l10n-jaに入るにはどうするの、がどっかにないとダメだよね話をしているつもり
[13:36] <nobuto> ポリシーは、参加方法の話？
[13:36] <hito_jp> y
[13:37] <hito_jp> 他はLPのページ読んで、きわめて大まかな説明（要するに"LPのChoosingAGroup読め"）と、参加方法が書いてあればポリシーとして一応妥当な気がする。で、それはLPのteamうんぬんとかとは別に確実に必要な気がする。
[13:38] <hito_jp> s/LPのページ読んで/(潜在的に利用する過ぬ性があるひとが)LPのページ読むんで/
[13:38] <nobuto> 「LPのChoosingAGroup読め」はプロジェクトの開発者に向けた話なので、翻訳者には必要のない情報かと。
[13:39] <hito_jp> う、想定しているケースが見えない。
[13:39] <hito_jp> pure翻訳者がいる仮定？
[13:39] <hito_jp> 普通のソフトウェア開発プロジェクトって、開発者と翻訳者がたいていイコールですよね。
[13:40] <kuromabo> lp-l10n-jaのトップに翻訳者向けと開発者向けに両方書いておけばいいのでは?(概要を)
[13:40] <hito_jp> で、開発者が「自分でやるけどLPのユーザーにも手伝ってほしいお」って場合はすごくたくさん起きる気がする。
[13:42] <hito_jp> 開発者向けonlyで、翻訳者「も」読める程度に書いておけばいいのでは、と思ってます。
[13:43] <nobuto> よけいにわからなくなってきた。
[13:43] <kuromabo> どちらかといえば開発者重視の方針ですか。
[13:43] <hito_jp> 翻訳者は開発者の一種、ぐらいの認識？
[13:44] <nobuto> 要するにlp-l10-jaってubuntu-l10n-jaのLaunchpadプロジェクト版ですよね。
[13:44] <nobuto> そこでなぜ開発者が出てくるのかがわからない。
[13:45] <kuromabo> もっと幅広く(日本語)翻訳者欲しいっていうプロジェクトに参加して欲しいという位置づけ?
[13:45] <hito_jp> え、LPで開発してる他のプロジェクトとか想定しないの？
[13:46] <nobuto> 例えばDeja Dupとかですよね。 https://launchpad.net/deja-dup
[13:46] <hito_jp> yes.
[13:48] <nobuto> ubuntu-l10n-jaはUbuntuの数百のパッケージの翻訳を担当してて、lp-l10n-jaはLaunchpadでホストされてLaunchpad Translatorsに割り当てられている幾多のプロジェクトの翻訳を担当する位置付けですよね。
[13:49] <nobuto> そこで「開発者向けonlyで、翻訳者「も」読める程度」という表現が出てくるのがまったく理解できませんでした。
[13:49] <hito_jp> 英語で書かないと意味無いよという意味じゃなく、そもそもなんで開発者出てくるんだって話？
[13:50] <nobuto> そう。
[13:50] <hito_jp> 英日翻訳ができる開発者とか、LPにプロジェクト登録する開発者とか想定しないすか。
[13:51] <hito_jp> で、Launchpad Translatorに割り当てておけばあなたもlp-l10n-jaの人も作業できます、という説明はまずあるべきじゃないです？
[13:51] <hito_jp> Ubuntu projectに閉じてるubuntu-l10n-jaとは全く性格がちがうわけで。
[13:52] <kuromabo> なるほど理解。
[13:52] <hito_jp> で、根本的にはChoosingAGroupページでいいんだけど、日本語でガイドないとLPに登録する日本語話者の開発者にとって嬉しくないですよね。
[13:53] <nobuto> Launchpad TranslatorsにStuructured以上の権限で割り当てたら、そのプロジェクトの開発者であろうともlp-l10-jaに入らない限りは日本語への翻訳をコミットできない、と理解しているけど違うのかな。
[13:53] <nobuto> 間違えたStructured。
[13:54] <hito_jp> いや、そうだから余計に開発者向けページないと話にならなくないすか。
[13:55] <nobuto> ちょっとその想定している開発者のシナリオを教えていただけますかね。
[13:56] <hito_jp> 自分でも翻訳したいんだけど、でもlpの翻訳者リソースも使いたい開発者、が想定できないって感じですかね。
[13:57] <hito_jp> 日本人だけど英語onlyで翻訳capableのツール作る人って普通にいません？
[13:58] <nobuto> 自分でも翻訳したかったら、しかるべき言語ごとのチームに合流しなければいけないわけで、そのチームごとの参加方法がきちんと定義されていればそれでいいのでは。
[13:58] <hito_jp> ていうのが、せめてポインタになったドキュメント要らないですかね、という話。
[14:00] <nobuto> 参加方法以外にどんなことが書かれているドキュメントでしょうか。
[14:00] <hito_jp> 「 自分でも翻訳したかったら、しかるべき言語ごとのチームに合流しなければいけない」は各国語でポインタないといけないと思うんですが、そうではない？
[14:00] <hito_jp> それは「参加方法」ではないですよね。
[14:01] <nobuto> https://help.launchpad.net/Translations/YourProject/ChoosingAGroup のページが不十分だという話？
[14:01] <hito_jp> 「各国語でポインタないといけない」
[14:02] <hito_jp> と信じてるんですが、そんなこともない？
[14:02] <nobuto> 「日本人だけど英語onlyで翻訳capableのツール作る人」が英語のドキュメントではダメだという話？
[14:02] <hito_jp> いや、それで日本語圏にLPの翻訳リソースあるよって話が十分流布するの？　が気になる。
[14:03] <hito_jp> それって結局一方通行になるわけですよね。
[14:03] <nobuto> なんか「lp-l10-jaの参加方法を定義しよう」というところからまったく関係ない話に見えますが。
[14:03] <hito_jp> え、そこから収束するんじゃないんですか？
[14:06] <nobuto> 日本人がやっているプロジェクトの翻訳をLaunchpad Translatorsに委託してもらうためにドキュメントを整備して告知しよう、ということですかね？
[14:06] <hito_jp> 「やっている」->「関わっている」
[14:07] <hito_jp> 委託してもらうっていうのも何か表現がおかしい気がする。
[14:09] <nobuto> 私としてはその辺の必要性を感じていないです。
[14:09] <nobuto> 告知とかその辺という意味です。
[14:10] <hito_jp> 告知は要らないと思いますが、明確なルールは必要ですよね。
[14:10] <hito_jp> ChoosingAGroupで十分責任は果たしている？
[14:11] <nobuto> 「参加方法の定義」以外の部分ではChoosingAGroupで十分だと思っています。
[14:11] <nobuto> ChoosingAGroupの翻訳も必要ないという立場。
[14:11] <hito_jp> 参加方法の妥当性を説明する上で、自動的に必要になると思ってるんですけど、それはない？
[14:12] <hito_jp> ChoosingAGroupの翻訳要らないは妥当だと思いますが、Whyを説明する文書は何かしら必要じゃないかなぁ。
[14:13] <nobuto> WhyはLaunchpad Translatorsに「割り当てる」部分か、lp-l10n-jaに「参加する」部分かどっちでしょう？
[14:13] <hito_jp> 「なぜそういう参加方法になってるの」のwhy
[14:14] <nobuto> 「翻訳の質を確保するため」の一言で済むんじゃないでしょうか。
[14:14] <hito_jp> それを説明する上で、自動的に開発者目線の文書ができると思ってます
[14:14] <hito_jp> え、「なぜUbuntu Japanese Teamごときがdriverなの？」とかは？
[14:16] <hito_jp> そういうpublicなものへの説明として↑の話をきちんとするのは最低限必要なんじゃないのかなぁ、と思うです。
[14:18] <Henrich> ん、何か説明を書くのが必要／必要じゃないか？って話なのかな
[14:19] <Henrich> コストが見合うなら書けばいいんじゃないって思うのは無しなんですか
[14:19] <nobuto> その前に何の説明なのかがよくわかっていない、という問題があります。
[14:21] <Henrich> じゃぁ、それを整理してもらってから仕切り直すのはどうでしょ？結構時間経ってるし。
[14:21] <kuromabo> ですね
[14:21] <hito_jp> 何がわからないのかも分かってなかったり…
[14:22] <d6rkaiz> 前提情景見えてないので間違ってるかもですが、大雑把な文章を書いてもらった方がいいように見受けられましたが・・・
[14:23] <Henrich> 一旦書いたことかもしれないけど、その方が良さそうに一票＜大雑把な文章
[14:23] <hito_jp> とりあえず村田さん土台作ってください。不足分足すので。
[14:23] <nobuto> 逆でしょ。
[14:23] <hito_jp> え、逆ってなにが。
[14:23] <nobuto> 要らない立場の人がなぜ土台を作るのー。
[14:24] <hito_jp> なにも要らない？
[14:24] <nobuto> 参加方法の定義だけ。
[14:24] <hito_jp> だからそこ作って後から足せると思うんですが、違うので。
[14:24] <hito_jp> 村田さんが参加方法の定義と言ってるものが実はよくわかってない。
[14:25] <nobuto> その足す部分に関して合意ができていないので、足す部分の文章を書いてみるという話だと思ってました。
[14:25] <hito_jp> で、同じものを違う言葉で述べてるだけで、村田さんが「それだけでいい」と信じてる部分を書いてもらうと話がクリアになる。
[14:25] <hito_jp> それ全部書くハメになりますよね？
[14:26] <hito_jp> ていう話ではない？　村田さんの中では「足す部分」の引き算がそれなりに明確になっている？
[14:26] <nobuto> というか、参加方法どうするかについて何も話し合えてないので、私が一人で書いてもしょうがないような。
[14:27] <hito_jp> なにかがchiken-eggしている
[14:27] <jkbys> 参加方法って、具体的にどういう手順になるんですか
[14:28] <hito_jp> 参加方法どうするの、に最低限whyが必要です -> じゃあ参加方法書いてみればいいよ、がそもそも不条理ギャグ？
[14:29] <jkbys> 参加方法にwhyが必要かどうかは、参加方法の認識を共有しないと話できないように思いますが
[14:29] <hito_jp> でもその参加方法が定義されていない。
[14:29] <hito_jp> とりあえずえいやで土台を切って、それベースで何が足りないか考えるでいいですか？
[14:29] <jkbys> それがよいかと
[14:30] <hito_jp> moderate/request毎で原則acceptする/admin権限が必要な場合は別申請、をとりあえず提唱
[14:30] <hito_jp> で致命的な問題がなければ次週回し
[14:32] <kuromabo> moderate以下〜に関して +1
[14:32] <jkbys> 原則acceptというのは、まったく実績がない人とかだった場合だとどうなるんでしょう
[14:32] <hito_jp> というか実績がないかどうか我々に判断できない予感がするんですが。
[14:32] <hito_jp> LPのkarmaだと何かのジョークですよね？
[14:33] <nobuto> Most activeの項目からプロジェクトを開いてtranslatorで絞り込み？
[14:34] <nobuto> あとはStructured以上を採用している場合は、提案された翻訳を承認する作業があるので、ubuntu-l10n-jaと同様のプロセスを取ることもできるかと。
[14:34] <hito_jp> それ「LPに来るな」って叫んでるのと変わらない気がしますが、そんなことはない？
[14:35] <nobuto> ubuntu-l10n-jaが厳しいということ？
[14:35] <hito_jp> いや、ubuntu-l10n-jaは我々が戦うプロジェクトだからいいんですよ。
[14:36] <hito_jp> 他のプロジェクトでそこまで強力な権限振るっていいの？　というのがちょっと。
[14:36] <nobuto> 強力な権限というと？
[14:36] <hito_jp> え、翻訳者の選定。
[14:37] <hito_jp> 翻訳者の選定って強力な権限ですよね。それ他のプロジェクトに対して行使する妥当性は説明できます？　の部分がすごくあやうい。
[14:37] <nobuto> だからrequestを受けたら、過去の翻訳とかを見ずにacceptしたいということ？
[14:38] <hito_jp> ていう運用以外に取れる手段あります？
[14:39] <hito_jp> 基本accept、あきらかに問題があるという報告に基づいて権限除去、以上のことをする場合、「権限を行使する理由」が説明できないといけない。
[14:39] <hito_jp> 以上っていうか「越える」か。
[14:39] <nobuto> あきらかに問題があるというのは過去の翻訳を見て決めるんですよね？
[14:39] <hito_jp> と思わないで「やっていい」とすると、ちょっと怖い。
[14:40] <hito_jp> いや、プロジェクト側からの連絡ベース
[14:40] <nobuto> 日本語わからないプロジェクト管理者も多そうな。
[14:41] <hito_jp> という以上の権限を行使していい妥当な理由がまったく見えない。
[14:41] <nobuto> Launchpad Translations Coordinatorsに相談してみて、また話し合えば？という状況ですかね。
[14:42] <hito_jp> 相談する前にロジックツリーに整理した方がいいと思う。
[14:43] <nobuto> ではお願いします。
[14:43] <hito_jp> ていうのが当初からの問題意識としてあったんだけど、それってみんな把握してたんだよねというのが割と気になる。
[14:45] <hito_jp> はいな。とりあえずwiki.ubuntulinux.jpのどこかに整理しておきます。
[14:45] <jkbys> ではよろしくお願いします。
[14:45] <jkbys> 他になにかあるでしょうか。
[14:45] <hito_jp> けど、問題意識なかったぜって場合はちょっと胃が痛いのでアカウンタビリティとか気にしてほしい。すごく。
[14:47] <jkbys> 他になければ終わりましょう
[14:47] <jkbys> 次回も火曜日でいいですか？
[14:47] <nobuto> なら最初から議題に書いておいて、と感じた。いずれにせよLaunchpad Translatorsはmoderate以上を要求して翻訳者の質を確保することを目的にしていて、それが嫌なプロジェクト管理者はOpenパーミッションを採用するようになってて、その問題意識はLaunchpad Translatorsそのものに対するものなのかなと思いました。
[14:48] <nobuto> とりあえず、終わってください。
[14:48] <hito_jp> それlaunchpad translator存在意義ないよね……
[14:48] <hito_jp> はい。ただしそろそろ年末の予定決めた方がいいです
[14:49] <jkbys> 年末のミーティング日程？
[14:49] <hito_jp> 旅行行きたい人もいるだろうし（直前に言っていなくなるでもいいけど
[14:49] <hito_jp> はい。>ミーティング日程
[14:49] <mizuno> あ、来週留守です
[14:49] <jkbys> 年末年始の火曜日は 12/28 1/4 ですね
[14:49] <nobuto> 12/28, 1/4は休みでいいんじゃないでしょうか。
[14:50] <hito_jp> 3週間ぶりとかでいいですか、は考えた方がいいかなぁ。
[14:50] <jkbys> 1/4はやってもいい気がしますが、どうでしょう
[14:50] <hito_jp> （まあunzip問題とか大物は勝手に片付くからいいのか？
[14:50] <jkbys> （そうなの？
[14:51] <hito_jp> 「mintにパッチされたパッケージあるぜnattyにマージしろ」まで話が進んでおります。
[14:51] <jkbys> ヤッタネ
[14:51] <jkbys> まぁ12/28は休み確定、1/4は集まらないようならずらすことも検討、ぐらいにしておきましょうか
[14:52] <nobuto> いいんじゃないでしょうか。
[14:53] <hito_jp> じゃあ12/21に決めるということで。
[14:53] <jkbys> じゃあそういうことで
[14:53] <jkbys> 次回は12月7日、お疲れ様でした
[14:53] <nobuto> お疲れさまでした。
[14:53] <d6rkaiz> 初めての生うぶんつ会議でしたが、お疲れ様でした。
[14:53] <hito_jp> お疲れ様でした
[14:54] <jkbys> 初めてがコレか
[14:54] <d6rkaiz> いい思い出になりそうです
[14:54] <hito_jp> 当社?比4倍ぐらい
[14:55] <jkbys> いろんな意味で4倍ぐらい
[14:55] <jkbys> 俺の膀胱も4倍ぐらい
[14:55] <hito_jp> トイレは素直に行きましょうよ！
[14:55] <d6rkaiz> 早く消化してください・・・
[14:55] <hito_jp> 消化!?
[14:55] <d6rkaiz> 言い方おかしかったかな・・・w
[14:55] <jkbys> 飲ませる気か！
[14:56] <jkbys> いってくる
[14:56] <hito_jp> ……小林さんの生態にまた新たな1ページが加わった。
[14:56] <d6rkaiz> なにはともあれお疲れ様でした。
[14:57] <hito_jp> さてこれはどこからツリーにするべきなのだろう……
[15:17] <Emmanuel_Chanel> こんばんは．