[08:02] <Trond--> Av og til fryser menyen som stikker ut på venstre sida når jeg høyreklikker på bosspannet. Jeg kan da heller ikke trykke på Empty Trash.. når det skjer, jeg trykker på det som er bak der i stedet for.
[13:58] <jo-erlend> hehe, hva heter smulesti på engelsk igjen?
[14:21] <Sakarias> bread crubs ?
[14:21] <Sakarias> (dog bare korrekt stavet)
[14:36] <westernanalogue> noen som kan hjelpe meg med oppsett av to skjermer på en laptop. har fått begge til å "virke" men ikke som jeg vil. får ikke dratt vinduer over til skjerm nr 2: http://www.pastie.org/2773442
[14:44] <westernanalogue> slik det fungerer nå er det ikke noe bakgrunnsbilde på skjerm nr2 før jeg høyreklikker på den??? forsøkte å opprette et tomt text dokument og det (ikonet på skrivebordet) ble skjult av bakgrunnsbildet når det kommer til syne??
[14:45] <si-m1> skru på twinview
[14:45] <si-m1> så blir det sakjer
[14:45] <westernanalogue> hmm...ok
[14:45] <si-m1> det er alt som skal til
[14:46] <westernanalogue> sette "1"?
[14:46] <si-m1> jau, evt. endre i nvidia-settings-programmet
[14:46] <westernanalogue> lagre og restarte xorg?
[14:46] <si-m1> hvis du vil teste at det virker først
[14:46] <westernanalogue> jeg finner ikke twinview settingen i nv settings manager
[14:47] <si-m1> er i den rullegardinsaken hvor du velger klone/toskjermer/twinview elns
[14:47] <si-m1> ligger der du setter opp skjermlayout og slikt
[14:47] <si-m1> X Server Display Configuration -> Configuration -> TwinView
[14:48] <westernanalogue> duoooogh..... at jeg ikke så det i går  :S
[14:48] <westernanalogue> takk
[14:53] <westernanalogue> det funket som bredet :D
[14:53] <westernanalogue> bare det :D
[14:53] <westernanalogue> takk takk
[18:48] <jo-erlend> Sakarias, tror det stemmer. :)
[18:48] <jo-erlend> litt morsomt at norske oversettelser noen ganger føles mer naturlig enn engelske. '
[18:53] <jo-erlend> har vi noen som har peiling på GTK3 her?
[18:54] <jo-erlend> gtk.gdk har blitt gitt sin egen pakke i gi.repository.Gdk. Jeg lurte på om det er noen vesentlige endringer ellers.
[18:54] <jo-erlend> også hva som har skjedd med ListStore.reorder. Det ser ikke ut til å funke lenger.
[20:42] <lnostdal_> jo-erlend, pfft .. KDE for meg (ref post på mailingliste) ..    jeg tror hele shiftet er fundamentalt feil
[20:43] <lnostdal_> (desktop != ipad)
[20:46] <jo-erlend> lnostdal, beskriv årsaken til at bruken av tastatur == ipad, eller at en utvidet støtte for andre miljøer, som KDE, er negativt for Ubuntu?
[20:46] <jo-erlend> jeg har bedt og tryglet om at noen skal forklare dette memet at Unity er touch-basert.
[20:51] <jo-erlend> det er for eksempel nesten ingen som faktisk _bruker_ scrollerne lenger. Det er mange år siden rullehjul ble vanlig på mus. Likevel er det fremdeles god støtte for det hvis du har lyst til å scrolle ved å klikke og dra, men det plager ikke den voldsomme majoriteten som ikke gjør det. Og det passer fint med berøringsskjerm. Den reelle funksjonen av scrollbars har vært å indikere hvor du er hen i innholdet. Det fungerer like
[20:51] <jo-erlend> godt nå, hvis ikke bedre.
[20:56] <lnostdal_> egentlig er hadde det sikkert vært katastrofe på ipad også ..     ta f.eks. dette med å ha menylinjen på toppen av skjermen kombinert med det at flere enn én bruker bruker focus-follows-mouse og flere vinduer oppe samtidig
[20:56] <lnostdal_> egentlig hadde*
[20:56] <jo-erlend> det største problemet med Unity, er at de aller fleste ikke tester det med tentativ programvare som viser hvordan det fungerer når det blir brukt sånn som det er ment at det skal brukes. Noen få har prøvd å bruke et par statiske quicklists, definert i .desktop-filer, men svært få prøver dynamiske quicklists som programmet legger til mens det kjører.
[20:56] <jo-erlend> lnostdal_, hvorfor bruker de fokus follows mouse?
[20:57] <jo-erlend> det er en tullete, nærmest tåpelig idé, at man skal plassere musepekeren over det programmet man jobber med. Der er den bare distraherende, eller hva?
[20:58] <lnostdal_> fordi bytting av fokus v.h.a. tastaturet ikke altid fungerer særlig bra
[20:58] <jo-erlend> hvorfor ikke det?
[20:58] <lnostdal_> fordi det ikke gjør det
[20:58] <jo-erlend> det er et totalt meningsløst svar.
[20:59] <jo-erlend> tastaturet er mer effektivt enn musa.
[20:59] <lnostdal_> men egentlig er jeg dritt lei drakampen mellom unity (hvad enn der fokus mål er; ipad eller desktop eller alt eller hva) kontra folk som er interessert i andre ting en dritt som popper opp i øst og vest når en beveger musa fra skjerm til skjerm o.l. ....
[21:00] <jo-erlend> jeg har ingen annen interesse av å kjempe for Unity, enn det at jeg vil ha frem gode løsninger på problemer som ble designet på åtti/nittitallet.
[21:03] <jo-erlend> folk glemmer at webben i utgangspunktet var et menybasert system, sånn som Gnome 2. Søkemotorene ble latterliggjort da de kom på banen. Det ser ut til å være en suksess nå.
[21:03] <lnostdal_> KDE for meg ..  Linus droppet Gnome3 til fordel for XFCE, også ..    andre folk med teknisk insikt dropper det tvert, også
[21:03] <jo-erlend> jeg kunne ikke ha gitt særlig mer beng i hva Linus Torvalds mener om WIMP-systemer. Det er ikke det han er god på.
[21:04] <jo-erlend> når det er sagt, så synes jeg at Xfce og LXDE er veldig gode systemer i sin klasse. Veldig fint at Unity støtter oppunder dem.
[21:04] <lnostdal_> alt-f2 .. type type ..  søkemotor .. enter --> kjør ..    gnome 2 hadde det, unutiy har  det sikkert også -- og kde har det ..  hva er nytt? .. jo forskjellen er all den andre driten unity og gnome 3 / gnome-shell la til
[21:05] <jo-erlend> alt+f2 er selvsagt støttet i Unity. Den kalles 'runner'.
[21:05] <lnostdal_> jeg hadde hellere dødd enn å bruke noen meny
[21:05] <lnostdal_> jeg bruker emacs og har 60+ buffere åpne .. regex-søk med tastaturet ..   ikke noen "meny"
[21:05] <jo-erlend> Unity har en voldsomt forbedret bruk av menyer i forhold til Gnome 2. Problemet er bare at programmene ikke har rukket å bli oppdatert enda.
[21:06] <citoyen> Problemet med Unity er at det er veldig giret opp mot at alle har identiske systemer
[21:07] <citoyen> og det er vanskelig/umulig å stille inn
[21:07] <citoyen> på desktopen har jeg to skjermer, hvorav den høyre er hovedskjerm - hvor nyttig er det for meg at menyen ligger helt ute til venstre på skjermen jeg bruker minst?
[21:07] <citoyen> men det får man ikke lov å endre, for designerne har bestemt at sånn må det være
[21:08] <jo-erlend> alle programmer har tre forskjellige hovedmenyer nå. Den ene er den vanlige menyen i toppen av vinduet. Den skal brukes til spesielle ting som ikke kreves ofte. Den andre er når du må reagere på en hendelse som du ikke selv iverksatte. Det gjøres i indikator-menyen. Den tredje menyen er når du ønsker å gjøre det du oftest gjør i et program. Det gjøres i dynamiske quicklists. Den menyen inneholder også statiske quicklists
[21:08] <jo-erlend>  som fungerer når programmet ikke kjører, for eksempel hvis du vil ha en gnome-terminal med en viss profil.
[21:08] <jo-erlend> citoyen, det der er hovedfokus i Unity nå.
[21:09] <jo-erlend> det var årsaken til at jeg skaffet meg de ekstra skjermene. Jeg har alltid brukt bare én.
[21:11] <lnostdal_> jeg har alt fra 2-4 skjermer ..  og jeg må se mange vinduer samtidig ..    unity var et helvette når jeg testet det
[21:11] <lnostdal_> (mange vinduer på hver skjerm)
[21:11] <jo-erlend> lnostdal, utvilsomt. Det er derfor vi skal fikse det. Men det er mer nyttig hvis du sier _hva_ du ikke liker, for det er ikke gitt at alle vet om det.
[21:12] <jo-erlend> sånne ting som focus-follows-eye har jo blitt veldig mye enklere å implementere nå.
[21:13] <jo-erlend> det vil aldri bli brukt som standard, fordi en viss del av befolkningen skjeler, for eksempel. Det er mye å tenke på, som ikke er relevant for alle. Det er også derfor vi ikke bruker grønne ikoner på panelet, men isteden bruker blå.
[21:16] <lnostdal_> normal vindushåndtering (og/eller tiling), en gnome-panel (eller tilsvarende) pr. skjerm, meny på toppen av app-vinduet (ikke på toppen av skjermen siden en gjerne vil se menyene til flere vinduer samtidig) .. o.s.v. .. o.s.v.
[21:17] <lnostdal_> d.v.s. slik ting var og altid har vært .....    skal en introdusere intelligent søk og tastaturbruk så gjør for all del det; en trenger ikke brekke alt annet
[21:18] <citoyen> men helt malapropos: etter oppgradering til 11.10 er strømstyringen til laptopen min helt noldus
[21:18] <jo-erlend> "normal vindushåndtering" høres ut som et ønske om å gjenta feilene fra åtti og nittitallet. Tiling er ikke Unity designet for, men vi har mange andre WMer som er det. Meny på toppen av skjermen er konfigurerbart, men skal ikke presenteres for brukeren fordi ingen har klart å finne noen gode argumenter for at det er nyttig å se menyene hele tiden.
[21:18] <lnostdal_> har noen funnet noen argumenter for at det ikke er nyttig, da?
[21:19] <citoyen> den går ikke i suspend når jeg lukker den, og ser ikke ut til å cpu-steppe når jeg kjører på batteri
[21:19] <citoyen> noen som har sett løsninger på det?
[21:19] <jo-erlend> javisst. Mange. Du trenger aldri å lese tittelen for et dokument samtidig som du bruker menyene. Du trenger aldri å bruke menyene samtidig som du leser tittelen. Det betyr at de bør bruke samme plass med mindre det finnes gode argumenter for å motsi det.
[21:20] <jo-erlend> citoyen, jeg har sett noen liknende klager, men jeg opplever ikke noe sånt på min laptop, så jeg har ikke sett nærmere på det.
[21:20] <SlimG> Mulig å bruke nøkler (RSA?) til å autentisere mot IMAP/SMTP servere fremfor brukernavn+passord?
[21:20]  * citoyen vurderer å snurre inn en annen distro
[21:20] <citoyen> hva er moro for laptoper nå for tiden?
[21:20] <lnostdal_> jeg har 10 000 ting i hodet samtidig når jeg jobber . .    jeg er svært lite interessert i å måtte huske på hvilke menyvalg jeg har, for så selvfølgelig glemme dette og måtte skifte vindu for å huske det igjen .. og da glemme hva jeg egentlig drev med
[21:20] <jo-erlend> citoyen, 10.04 er jo fin.
[21:21] <citoyen> jo-erlend: men det er jo å gå baklengs
[21:21] <jo-erlend> lnostdal_, hvis du vet at du skal bruke menyene, så er det alt du trenger å vite. Du kan ikke bruke menyene uten å A) bruke tastatursnarveier, eller B) bruke musa.
[21:21] <SlimG> Er det Unity samtalen går i?
[21:21] <lnostdal_> jeg VET JO IKKE om jeg skal bruke menyene ..
[21:21] <jo-erlend> citoyen, jeg synes ikke det. Men mye av strømproblemene kommer fra Linux.
[21:22] <lnostdal_> ..jeg husker jo ikke hva som "står på menyen"
[21:22] <lnostdal_> (jeg jobber med flere apps samtidig)
[21:22] <jo-erlend> lnostdal_, er ikke F10 ganske beleilig i så henseende?
[21:23] <lnostdal_> nei, det er beleilig å kunne på forhånd kunne bevege musa til det menyvalget en allerede ser -- nå
[21:23] <lnostdal_> i stedet for å bevege musa over et vindu på bunnen av skjermen, for så å få opp menyen på toppen av skjermen ..
[21:24] <jo-erlend> javel. Høres ut som et spesielt tilfelle. Konfigurer det sånn hvis det er sånn du vil ha det. Det er ikke alment nyttig, i følge vitenskapelig testing.
[21:24] <lnostdal_> "vitenskapelig" ..  statistisk sett er alle under gjennomsnittet
[21:24] <lnostdal_> ("alle")
[21:24] <jo-erlend> ah, men der sier du mye.
[21:25] <lnostdal_> vel, i praksis tvinges resten under også
[21:25] <jo-erlend> jeg mener at det er mer nyttig å bruke toolbar riktig enn å vise alle teoretiske valg til enhver tid.
[21:25] <lnostdal_> jeg mener det er mer nyttig å få dritt gjort
[21:25] <jo-erlend> i gamledager var toolbar en statisk liste over valg. Det er selvsagt slutt nå.
[21:26] <citoyen> jo-erlend: Du har antakelig rett. Men jeg har mye mer lyst på noe nytt og shiny ;)
[21:26] <jo-erlend> citoyen, det skjønner jeg. :)
[21:26] <brik> < lnostdal_> i stedet for å bevege musa over et vindu på bunnen av skjermen, for så å få opp menyen på toppen av skjermen .. <- enig, ser ikke helt poenget med det
[21:27] <lnostdal_> brik, kombiner det med et scenario der du har brukt focus-follows-mouse siden 1998 (ja, selv på windows) og 2 andre app-vinduer plassert mellom vinduet ditt på bunnen og menyen på toppen og du har noe som gjør at jeg kaster laptoppen i veggen
[21:27] <jo-erlend> citoyen, jeg sitter og vurderer om jeg skal kutte ut GTK2 i Quickly 12.04 eller om jeg skal støtte forslaget om å støtte det i fem år. Det er ikke noe morsomt valg. Jeg er glad for at det går noen måneder før det blir nødvendig å ta et endelig standpunkt. :)
[21:28] <lnostdal_> (focus follows mouse er for meg like nyttig som mark == copy ..  middle-click == paste ..   det gjør ting kjappere)
[21:28] <jo-erlend> brik, lnostdal_: dere sammenlikner med eldgamle systemer som ikke hadde evne til å forstå hva du ønsket å oppnå.
[21:28] <brik> hm, noen som vet om det er mulig å få win+left/right arrow til plassere vinduet til høyre/venstre?
[21:28] <jo-erlend> brik, det er standard?
[21:29] <lnostdal_> jeg snakker om unity, jo-erlend
[21:29] <jo-erlend> brik, ehrm, ctrl+alt er standard.
[21:29] <jo-erlend> lnostdal_, mhm, jeg vet.
[21:29] <brik> ctrl+alt + arrows skifter mellom workspaces
[21:30] <brik> jeg vil at vindu 1 skal ta opp høyre halvdel av skjermen og vindu 2 venstre halvdel
[21:30] <brik> i samme workspace
[21:31] <jo-erlend> det finnes tre veldig gode grunner til å skjule menyene. 1) altfor mange programmer viser en menubar bare for å ikke se rare ut. gcalc-tool for eksempel. 2) Menyene er distraherende. 3) toolbar må brukes langt bedre enn den gjøres idag. Toolbar bør bare vise ting du _kan_ gjøre (idag er det vanlig med deaktiverte ikoner) og helt bare de tingene programmet skjønner at du har lyst til å gjøre. Der kommer Zeitgeist inn i bilde
[21:31] <jo-erlend> t.
[21:31] <jo-erlend> brik, numpad.
[21:31] <brik> ?
[21:32] <jo-erlend> alt+ctrl+5 maksimerer, a-c+6 maksimerer vertikalt på høyre side, a-c+4 vertikalt på venstre, 7,9,1,3 50% høyde i respektive hjørner.
[21:33] <jo-erlend> 8 og 2 er horisontalt.
[21:34] <brik> okay, det er snedig, men kunne ønske jeg slapp å trykke num lk først
[21:34] <lnostdal_> nei, hvorvidt menyer bør skjules bør  være opp til den som lager app'en ..   og/eller være opp til brukeren ..   (e.g. toggle av menu-bar-mode i emacs)
[21:35] <jo-erlend> lnostdal_, absolutt ikke. Det bør være opp til den som bruker programmet.
[21:35] <Malin> i javascript, hvordan gjør jeg en beregning. f.eks: tall1 = 5 tall2 = 7 tall3 = tall1 + tall2
[21:35] <jo-erlend> det er selvsagt mulig for utvikleren å bestemme det, sånn som det er nå, men det er harry.
[21:35] <lnostdal_> jeg sa jo "være opp til brukeren"
[21:35] <Malin> eller hva gjør jeg for å ta bergeninga inn i nettsiden igjen
[21:35] <brik> regner med dette er beregnet på de som har separat numpad
[21:35] <Malin> for at resultatet skal dukke opp
[21:36] <Malin> dukke opp i nettsiden
[21:36] <jo-erlend> malin, en linje av gangen og ikke enter som komma? :)
[21:36] <SlimG> hmm.. I 11.10 har tastaturet en tendens til å henge igjen i andre vinduer enn det jeg har satt fokus til vha. alt+tab. Kjent sak som kan fikses?
[21:36] <Malin> jo-erlend: ja, tenkte jo hver slik variabel på hver sin linje ;)
[21:37] <jo-erlend> SlimG, ikke hørt om det før. Klarer du å reprodusere det?
[21:37] <Malin> men hvordan får jeg så resultatet som lagres i tall3 ut som tekst på nettsiden? :)
[21:37]  * citoyen brenner seg en openSUSE-netboot-cd
[21:37] <citoyen> Just For Fun
[21:37] <SlimG> jo-erlend: vanskelig, skjer 5-6 ganger daglig på jobb, har ikke funnet noe mønster
[21:37] <jo-erlend> morsomt å prøve andre.
[21:38] <jo-erlend> SlimG, ikke spesielt når du bruker tbird?
[21:38] <SlimG> bruker evolution
[21:39] <brik> jo-erlend: er det mulig å binde f.eks ctrl+alt+2 til win+leftarrow?
[21:39] <lnostdal_> Malin, trykk f12 i chrome, trykk esc for å få opp konsollet .. tast inn     var a = 5, b = 7, c = a + b;
[21:39] <jo-erlend> rapporter en bug på det uansett. Jeg har ikke hørt noen klage over det, så det er trolig litt sjeldent.
[21:39] <lnostdal_> Malin, så document.write(c);
[21:39] <Malin> lnostdal_: takk, nå skjønte jeg det :D
[21:40] <jo-erlend> brik, super er litt spesiell. Jeg ville ikke ha brukt den. Men ja, det er mulig.
[21:40] <lnostdal_> Malin, about:blank som URL så har du en blank side å jobbe med
[21:40] <Malin> lnostdal_: jau
[21:40] <brik> spesiell hvordan da?
[21:41] <jo-erlend> brik, den er tradisjonelt ikke brukt som en kombinasjonstast.
[21:42] <brik> meh :P
[21:42] <jo-erlend> hvis du trykker og slipper alt eller ctrl, så skjer ingenting. Super har litt forskjellige funksjoner avhengig av hvordan du bruker den. Det gjør den litt spesiell å ha med å gjøre i generelle sammenhenger.
[21:43] <lnostdal_> Malin, egentlig trenger en ikke skrive resultatet på nettsiden ..    en kan taste inn c i konsollet og trykke enter og den vil returnere verdien lagret i c   (Read Eval Print Loop)
[21:43] <brik> men å gå mellom fullscreen og ikke med super+arrow up/down er ok?
[21:43] <jo-erlend> brik, det er teknisk mulig, men jeg kan nærmest garantere at du på et eller annet tidspunkt vil brenne deg.
[21:44] <brik> s/fullscreen/maximize
[21:44] <brik> jo-erlend: det er jo det den gjør nå
[21:44] <jo-erlend> brik, jeg vil anbefale F11 for det.
[21:44] <jo-erlend> ah, ok.
[21:45] <brik> så er det feil da? :>
[21:46] <jo-erlend> jeg vil heller si at det er dårlig kutyme og derfor dårlig støttet. :)
[21:47] <lnostdal_> Malin, http://www.youtube.com/watch?v=4mf_yNLlgic
[21:47] <jo-erlend> super bør regnes som en systemknapp som andre programmer ikke overkjører, selvom systemet selvsagt ikke gjør det umulig.
[21:48]  * jo-erlend kjører super mck
[21:49] <jo-erlend> ... altså snarveien for å kjøre favorittalbumet av Nellie McKay :)
[21:53] <jo-erlend> lnostdal_, som jeg skrev i eposten, så  forstår jeg godt frustrasjonene. Men hvis du faktisk prøver å skrive et tentativt program som bruker de nye funksjonene, så skjønner du hvorfor det er riktig tanke.
[21:53] <jo-erlend> _også_ finner vi ut hva vi skal bruke bunnen og høyresiden til.
[21:54] <jo-erlend> jeg er overbevist om at Microsoft er inne på noe med de nye flisene sine, men jeg tror de har gjort det feil. Vi bør gjøre det riktig.
[21:57] <Malin> takk takk :D :D :D
[22:12] <jo-erlend> heh, jeg kjøpte en biff fra Firstprice. Det må være den fineste biffen jeg har sett. Den er så fin at den egentlig burde ha vært rammet inn og hengt på veggen. Den er egentlig litt for fin til å stekes. Men 800g rå biff blir litt voldsomt, eller? :)
[22:15] <jo-erlend> malin, har du JavaScript som fag?
[22:17] <Malin> jo-erlend: nja, er en liten del av et annet fag
[22:17] <Malin> så ja
[22:17] <Malin> ikke et eget såda
[22:17] <Malin> *sådan
[22:17] <Malin> men du verden. JEg skjønner jo allerde litt hvordan js funker jo :D
[22:17] <jo-erlend> :)
[22:18] <Malin> dette er vel første gang jeg har brukt/prøvd det sån type skikkelig
[22:18] <Malin> resultatet av testinga kan forøvrig sees her, og jeg har ikke gjort noe for at det skal se pent ut for å si det sånn....
[22:18] <jo-erlend> hvis du skjønte mIRC script, så har du allerede mye av hva som kreves for Python eller JavaScript (som er veldig like)
[22:18] <Malin> http://folk.ntnu.no/malinkro/index.html
[22:18] <Malin> aner ikke hvordan mIRC script funker jeg
[22:18] <Malin> jo-erlend: studassen min hjalp meg mye med java i dag (altså ikke js :P ) og jeg skjønte så mye mer
[22:19] <Malin> :D :D
[22:19] <Malin> han er så tolmodig han.
[22:19] <Malin> brenner for det han gjør
[22:19] <Malin> og jeg må ha ting med teskje
[22:19] <jo-erlend> det er like bra. Det er et spesielt scriptspråk for ett program og dermed totalt unyttig, men veldig fint for akkurat det det var designet for. :)
[22:19] <Malin> men jeg skjønner jo en god del mer nå :D
[22:19] <Malin> ja
[22:19] <Malin> eneste jeg klarte å programmere da jeg var yngre, var noe oppsett for en joystick
[22:20] <jo-erlend> malin, det er den velkjente kompetansestigen. Du kan forvente å leve store deler av livet i fullstendig forvirring også plutselig forstå alt. :)
[22:20] <Malin> som trengte å få keyboardkommandoer omgjort til knapper til en joystick :)
[22:20] <Malin> også lastet man fila inn i joysticken faktisk
[22:20] <Malin> jo-erlend: ;) japp
[22:20] <Malin> jeg føler meg som et barn som kan noen ord, men som forstår mer enn jeg klarer å ytykke
[22:20] <Malin> det er frustrerende for et barn i alle fall
[22:20] <Malin> jeg har jo opplevd det selv :) hehe
[22:21] <jo-erlend> det er en av de enorme fordelene i Ubuntu fremover, at det ikke spiller noen som helst rolle hvilket språk du programmerer i. Java, JavaScript, Python eller Haskell, eller hva som helst annet. Hehe, bortsett fra det jeg driver med, som bare er for Python. :)
[22:22] <Malin> :)
[22:23] <Malin> jeg tenker, men kun fordi jeg skal lære det, å lage det scopet du foreslo i java (når jeg føler jeg får tida da)
[22:23] <Malin> nå er jeg temmelig sliten
[22:23] <Malin> :) hehe
[22:23] <jo-erlend> det er veldig enkelt. Det er det som er så genialt med Unity. Det er voldsomt enkelt.
[22:24] <jo-erlend> ... enklere når det finnes et ferdig API. Jeg vet ingenting om tilstandene når det gjelder Java.
[22:26] <jo-erlend> lurte på om jeg skulle skrive et lxunity program for LXDE.
[22:26] <lnostdal_> programmering er så gøy ..    burde i grunn vært obligatorisk på skolen, egentlig ..   matte som språk er en spøk; alt for tilgivelig
[22:26] <jo-erlend> enig. Python i tredje, religion på universitet.
[22:27] <lnostdal_> programmering er utilgivelig (så det skjerper en), direkte (så det er morsomt når det fungerer -- og en tvinges til å forstå hvorfor noe fungerer; fordi det er utilgivelig)
[22:27] <jo-erlend> trist med Lisp-mannens død, forresten. Hva heter han igjen?
[22:27] <jo-erlend> han ble jo godt voksen da.
[22:27] <lnostdal_> John McArthy
[22:27] <jo-erlend> mhm.
[22:27] <lnostdal_> McCarthy*
[22:27] <jo-erlend> bra mann det.
[22:28] <jo-erlend> var han del av GNU-prosjektet på noe tidspunkt?
[22:29] <lnostdal_> tror ikke det ..   RMS er en Lisper ..  jobbet på Lisp-machines o.s.v. ..   GNU skulle være et OS med C-kjerne og Lisp for resten
[22:29] <lnostdal_> (..han kom til Emacs, og det ble jo nesten et OS..)
[22:29] <jo-erlend> ja og han studerte vel under McCarthy da han startet, tror jeg?
[22:29] <jo-erlend> var ikke rms egentlig en AI-fyr?
[22:30] <lnostdal_> vet ikke om RMS var under JMC; tror ikke det ..     RMS har vært borti mye ..   folk som kritiserer han fortjener å spise flammende død; han er brilliant
[22:31] <jo-erlend> jeg mener at det var da han studerte kunstig intelligens at rms startet GNU, men jeg er ikke sikker. Jeg _er_ sikker på at McCarthy ledet AI-studiene ved MIT da rms var der og at han lagde Lisp, som rms er kjent for.
[22:32] <jo-erlend> derfor virker det litt merkelig hvis det ikke fantes en vesentlig kontakt mellom dem.
[22:32] <lnostdal_> tror RMS begynte med lisp på midten av 70tallet ..   JMC oppdaget lisp på slutten av 60tallet
[22:33] <jo-erlend> ja, jeg mener ikke at rms var del av å lage Lisp, men at McCarthy var veldig velposisjonert for å være en del av GNU-prosjektet og utfra hva jeg har lest om ham, ville det ha måttet virke som et tiltalende prosjekt.
[22:34] <jo-erlend> vi kan vel sannsynligvis uansett kalle ham for en grandonkel av GNU-prosjektet. :)
[22:34] <lnostdal_> ok, jeg vet egentlig ikke .. JMC har vel vært mer stille enn RMS
[22:34] <jo-erlend> hehe, det skal ikke så mye til.
[22:35] <lnostdal_> (en kan også si det slik at det har vært mer stille rundt JMC enn rundt RMS)
[22:35] <lnostdal_> :)
[22:35] <jo-erlend> jeg har bare møtt ham én gang og da kjørte han over meg så hardt at jeg ikke turte å stille resten av spørsmålene. :)
[22:38] <jo-erlend> spiller ingen stor rolle. Jeg er for seperasjon mellom guru og distro, enten det gjelder Linus eller rms. :)
[22:39] <lnostdal_> separasjon mellom guru og distro?
[22:39] <jo-erlend> mhm, som mellom kirke og stat. Det er greit at vi har noen filosofiske/åndelige ledere i samfunnet, men de må aldri ha noen direkte innflytelse.
[22:39] <lnostdal_> både RMS og Linus har skrevet mer kode enn deg og meg tilsammen
[22:40] <lnostdal_> ..rimelig sikker på det i hvert fall
[22:40] <jo-erlend> javisst og det de er gode på, er de veldig gode på. Men jeg har ikke sett noe tegn til at de har noen innsikt i UX.
[22:41] <lnostdal_> som _bruker_ av både linux, emacs og gcc er jeg uenig
[22:42] <jo-erlend> høres ut som en lojalitetsuttalelse og ikke respekt for sannheten som et åpent spørsmål om vitenskap.
[22:42] <lnostdal_> høres ut som fjas
[22:43] <jo-erlend> er du motstander av søkemotorer på webben til fordel for et hierarkisk menysystem?
[22:43] <lnostdal_> dette har ikke noe med det vi snakker om nå å gjøre
[22:44] <Malin> mye lettere med hierarkisk menysystem på internett faktisk, når man tenker over hvor lite og oversiktelig det er
[22:44] <jo-erlend> jo, det har det. Det er akkurat det det har å gjøre med. Torvalds kritiserer _ingenting_ i Gnome 3, annet enn at det er søkebasert fremfor menybasert.
[22:44] <jo-erlend> malin, du levde ikke på den tiden engang. :=
[22:44] <lnostdal_> emacs er genialt m.t.p. brukervennelighet ..   internt er designet godt, også ..   utvidbart; plugins i fleng .. o.s.v.
[22:46] <jo-erlend> lnostdal_, nei. På samme måte som et krystallglass har lang holdbarhet på grunn av sin svakhet, er emacs brukerfiendtlig på grunn av de egenskapene det har, som er veldig gode.
[22:46] <lnostdal_> vissvass
[22:46] <Malin> jo-erlend: hm.. på 70-tallet? nei, var ikke påtenkt en gang jeg da
[22:46] <jo-erlend> nei, det er ikke det. Linux har vært brukervennlig hele veien, hvis, som mithrandir sier, det bare er litt kresent når det gjelder valg av venner. Men vi snakker om alle de andre.
[22:47] <Malin> hihi
[22:47] <jo-erlend> malin, vel, så gammelt er ikke webben :)
[22:47] <Malin> nei :)
[22:47] <Malin> jeg levde da weben kom da
[22:47] <lnostdal_> jeg må antageligvis drepe noen flere hjerneceller for å følge denne samtalen ..
[22:48] <jo-erlend> men har du noen gang prøvd å åpne et kaskademenysystem over WWW? Sånn var det før menyer og da Gnome 2 ble designet, fantes det ikke noe konsept om kjørbare, ikke-installerte programmer.
[22:49] <jo-erlend> å skulle ha puttet alle webappsene som jeg kunne tenkes å en gang ha lyst til å kjøre, i et menysystem som i gnome-panel 2, er meningsløst.
[22:49] <jo-erlend> jeg ville antakelig ikke ha nok RAM til å kunne laste menyen engang.
[22:49] <jo-erlend> å være motstander av databasedrevne grensesnitt i 2011, er meget spesielt.
[22:50] <lnostdal_> jeg har allerede sagt at jeg driter i om de fikser på alt-f2 dialogen ..
[22:50] <lnostdal_> det er alt det andre som er høl i hue
[22:51] <jo-erlend> men, som sagt.. Hvis du har lyst til å jobbe videre på den gamle måten -- og det er ingenting galt i det -- så er Xfce et nydelig valg.
[22:51] <jo-erlend> lnostdal_, gang på gang... Du sier ingenting om _hva_ som er galt og det tyder på at du egentlig er mer opptatt av forandringene enn den reelle problematikken.
[22:52] <lnostdal_> jeg har nevnt flere ting ..   du svarer at jeg "tar vitenskapelig feil"
[22:52] <lnostdal_> .eller noe slikt bullshit
[22:52] <jo-erlend> vi har mengder av shells for oldschoolerne. Det som er annerledes nå, er et fokus på de unge og fremadstormende. Ingen andre har kommet så langt. Det er ikke noe problem om du velger annerledes.
[22:53] <jo-erlend> lnostdal_, ja. Jeg har testet disse tingene egenhendig. Det er ikke sånn at jeg bare har lest det. Og hvis du spør citoyen, så kan hun fortelle deg hvor skeptisk jeg var til Unity da det kom. Det var da jeg faktisk _leste_ dokumentasjonen at jeg forsto hvorfor det var en spennende nyvinning.
[22:54] <lnostdal_> det er svært få av disse "unge og framadstormende" som holder følge med hastigheten jeg holder når jeg setter i gang ...    jeg har hatt noen innom for intervju
[22:54] <jo-erlend> og du er helt ute av stand til å holde følge med meg i gnome-panel2 når jeg jobber i unity.
[22:55] <jo-erlend> jeg er bare avhengig av mus når jeg bruker tegneprogrammer eller surfer i firefox. Firefox bør ikke være avhengig av mus og i tegneprogrammer finnes det langt bedre løsninger. Vi bør kvitte oss med musa overhodet. Det er en etterlevning etter gammel hype.
[22:56] <jo-erlend> "Wow, vi kan beregne bevegelse ved å trille en kule over to hjul på en x og y akse!"
[22:57] <lnostdal_> nå høres du ut som en av disse spesielle vennene til unix igjen
[22:57] <jo-erlend> hvis musa overlever fem år, så blir jeg dypt skuffet over menneskeheten.
[22:58] <jo-erlend> jeg håper inderlig at vi kan kutte ut hele støtten for mus-drevne UI i 16.04, men det er ikke helt sannsynlig.
[22:59] <jo-erlend> lnostdal_, jeg har alltid vært en av dem. Jeg får juling når jeg sier at brukere ikke skal behøve å pugge kommandoer og jeg får juling når jeg sier at brukere skal kunne bruke tastaturet for å få ting gjort. Jeg vet ikke helt hva det er jeg gjør feil. :)
[23:00] <lnostdal_> en kan ha support for mer enn én ting
[23:00] <jo-erlend> ja, fem år, for eksempel?
[23:01] <jo-erlend> hva er det egentlig du skal frem til?
[23:02] <lnostdal_> kde/xfce antageligvis ..   slik at jeg kan jobbe med apps fremfor unity o.l.
[23:02] <jo-erlend> jeg er veldig glad i standarder. Desto mindre jeg må programmere for å få jobben gjort overalt, jo gladere er jeg.
[23:03] <jo-erlend> men jeg er ikke interessert i KDE. Hvorfor skal jeg måtte sette meg inn i KDE for at programmet mitt skal kunne fungere?
[23:03] <lnostdal_> fordi KDE praktisk talt ikke eksisterer når jeg jobber med programmene mine
[23:04] <jo-erlend> men det blir plutselig plagsomt når programmer for Unity integrerer seg perfekt med KDE?
[23:04] <lnostdal_> (..så du slipper å sette deg inn i noe som helst, og kan gå tilbake til det du egentlig drev med.)
[23:05] <jo-erlend> nettopp. Det er det som er så fint med Unity.
[23:05] <lnostdal_> gtk+ (2.x og 3.x) fungerer fint under kde ..   programmerer en mot gnome-desktop eller unity e.l. fortjener en pryl
[23:05] <jo-erlend> Grunntanken med Unity og derav navnet, er at alt skal fungere like bra i alle andre shells uten modifikasjon.
[23:06] <jo-erlend> for noe svada.
[23:06] <jo-erlend> Gnome Panel applets fungerer _delvis_ i Xfce med xfce4-plugins-extras installert og xf-plugin-applet tatt i bruk, men svært dårlig sammenliknet med gnome-panel.
[23:07] <lnostdal_> en er idiot hvis en bruker gnome-panel applets ..    eller kde widgets/applets for den del
[23:07] <Malin> lurer på hva som egentlig skjedde med det monteringsproblemet av cd-romen jeg. for jeg har prøvd med den nye brukeren jeg laget her om dagen, og jeg får samme feilmelding som da.
[23:07] <Malin> hva nå enn den var i farten
[23:07] <lnostdal_> (gjør seg avhengig av)
[23:07] <jo-erlend> Unity indicators fungerer i skrivende stund perfekt i gnome-panel 2, lxde, xfce, kde og windows.
[23:09] <jo-erlend> Unity Quicklists vil fungere like fint i OS X som i Windows, uten noen form for applikasjonsmodifikasjoner.
[23:09] <lnostdal_> så fint; da kan jeg forsette å bruke kde
[23:09] <lnostdal_> (og shellet til kde)
[23:10] <jo-erlend> _alt_ er designet for å forene alle systemer. Unity selv er erstattet for å bli erstattet. Derfor finnes det allerede to implementasjoner av Unity-standarden, som i seg selv baserer seg på standarder så langt som det er mulig. De få unntakene som er gjort, er når standardene har vært altfor tunge for lette systemer som LXDE.
[23:10] <jo-erlend> lnostdal_, nettopp.
[23:11] <jo-erlend> hele poenget med Unity, er å sørge for at man ikke lenger behøver å velge mellom å utvikle for Gnome eller KDE, i GTK eller Qt. Det fungerer like fint åkke som.
[23:11] <lnostdal_> jeg ser ikke helt hva dette har med det faktum at shellet eller vindushåndtereren "unity" suger
[23:11] <jo-erlend> Unitu kan selvsagt også implementeres i curses, ettersom det er IPC-basert og ikke plugin-basert.
[23:11] <lnostdal_> ..og det at ubuntu byttet til dette for no reason at all ..   spesielt hvis alt dette er portabelt til gnome 3 anyways
[23:12] <jo-erlend> Unity er ikke en WM. Unity er en spesifikasjon med to (foreløpig) implementasjoner.
[23:13] <jo-erlend> lnostdal_, portabelt til Gnome 3? Unity er helt uavhengig av distro eller desktop. Det er en IPC standard, basert på freedesktop.orgs spesifikasjoner.
[23:16] <jo-erlend> for eksempel, hvis du setter en Quicklist for en app, så vil den appen bruke Qt i Unity 2D, Nux i Unity, Qt i KDE, etc. Det er helt automatisk. Det kreves ingen tilpasninger i programmet.
[23:17] <jo-erlend> for min tentative lxunity, så vil den bruke GTK2.
[23:18] <lnostdal_> dette er fint, men samtidig er det svært lite interessant når jeg må bruke mer en 20 minutter for å få en basic multi-head workstation satt opp slik jeg vil; hvis det i det hele tatt er mulig
[23:18] <lnostdal_> derfor bruker jeg kde
[23:18] <lnostdal_> kde, kde, kde
[23:18] <jo-erlend> ja og det er derfor det er satt opp som hovedprioritet for neste versjon.
[23:18] <lnostdal_> alt annet enn vanilla ubuntu
[23:20] <jo-erlend> men når du sammenlikner Gnome Panel 2 med Unity, selvom du gjør det fra et rent brukerperspektiv, så husk at det tok over ti år før Gnome Panel 2 ble som det ble og at det enda ikke er mulig å få en applet til å holde seg på samme sted.
[23:21] <lnostdal_> jeg bruker ikke applets ..     hvem bruker sånt? ..    det er ikke plass til en dritt i applets ..    folk vil ha en liste med aktive vinduer på panelet på hver skjerm; that's it
[23:21] <jo-erlend> hvis det ikke hadde vært noe Gnome 3, så ville jeg ha anbefalt at Ubuntu byttet til Xfce.
[23:22] <jo-erlend> men du som snakker så mye om skjermer, burde jo sette pris på sånne ting som at du nå kan vippe skjermen på høykant og at programmet automatisk kan tilpasses det. Du kan kalle det Ipad hvis du vil. Jeg kaller det lesevennlig.
[23:23] <lnostdal_> programmet tar antageligvis helt feil; d.v.s. hvis jeg ikke kan gjøre som jeg vil etter å ha rotert skjermen er det verdiløst
[23:24] <jo-erlend> det var teknisk umulig før. Nå er det mulig. Det betyr ikke at programmet _må_ gjøre det.
[23:25] <jo-erlend> det er ett av mange aspekter ved å lære av de siste tjue årenes utvikling.
[23:26] <lnostdal_> de siste _30_ årene har vært dødstriste m.t.p. programvare
[23:26] <lnostdal_> stort sett
[23:26] <lnostdal_> ..vi har gått i feil retning hele tiden; nå også
[23:27] <jo-erlend> du sier hele tiden at ting er feil, men du sier _aldri_ hva som er riktig.
[23:27] <lnostdal_> vel, ta f.eks. C# og Linq ..    det er en spøk sammenlignet med Lisp
[23:27] <jo-erlend> hvorfor skal man måtte velge?
[23:27] <lnostdal_> eller lambdas i Java
[23:28] <lnostdal_> *sigh*
[23:28] <jo-erlend> Mener du at Lisp ikke er i stand til å håndtere Dbus?
[23:29] <lnostdal_> eller syntaxen på alt såkalt "moderne" som ikke en gang er homoiconic...
[23:29] <lnostdal_> nei...
[23:29] <jo-erlend> igjen; hvorfor skal du måtte velge?
[23:29] <lnostdal_> velge hva?
[23:30] <jo-erlend> jeg vil at man skal kunne skrive et program. Du skal ikke skrive et program for linux eller windows. Og selvsagt ikke et program for KDE eller Gnome. Det er bare tullete.
[23:30] <jo-erlend> hvilket språk du bruker, er irrelevant.
[23:32] <lnostdal_> vel, jeg snakker om en paralell her da; de siste 20 årene har vært rimelig lamme m.t.p. "utvikling" innenfor ganske mange områder ..   faktisk gått bakover
[23:32] <jo-erlend> jeg kjører hardt på at alle skal bruke python og gtk, men når jeg jobber med Quickly, så jobber jeg for at man skal kunne bruke Qt, XUL eller ethvert annet rammeverk for widgets. For maler, så må noen andre stå for den jobben i forhold til andre språk.
[23:33] <jo-erlend> jeg er enig i det. Bruken av SQL er for eksempel en katastrofe i nesten alle tilfeller. MapReduce er et voldsomt fremskritt. Men kunnskap avler kunnskap og vane avler hat mot enhver form for endring.
[23:33] <jo-erlend> men vi må ikke bli offer for kunnskapsfrykt og lærevegring. Da taper alle.
[23:35] <lnostdal_> hvis jeg må bruke mer enn 15 sekunder på lære meg å bruke en desktop er noe rimelig galt
[23:35] <lnostdal_> (bruke/sette opp)
[23:35] <lnostdal_> (slik jeg vil)
[23:35] <lnostdal_> (trenger)
[23:35] <jo-erlend> det er jeg uenig med deg i.
[23:36] <jo-erlend> så godt som alle databrukere, har ikke engang blitt født. Å referere til hvordan det var før, er bare egoistisk.
[23:36] <lnostdal_> jeg _driter_ i desktop'en ..    jeg vil ha vinduer og programvare ... masse vinduer og skjermer ..  med menyer (for appene; ikke desktoppen) som vises og tekst som ruller og driiiit ..
[23:37] <jo-erlend> glimrende. Unity støtter alt det der, enten du skriver for Windows, KDE, Gnome eller hva det måtte være.
[23:37] <jo-erlend> ingen av de andre støtter noen av hverandre.
[23:40] <jo-erlend> et shell er en app. Intet shell passer for absolutt alle. Ett shell passer for de fleste og det er Unity, som også åpner for alle alternativene.
[23:43] <jo-erlend> jeg setter veldig pris på sånne diskusjoner, for de fleste ser ut til å kritisere uten å være villig til å lære eller bidra til å gjøre om på ting. Men jeg finner ingen gode argumenter imot.
[23:43] <jo-erlend> og det er innlysende at jeg finner mange gode argumenter for.
[23:44] <lnostdal_> eh, nei
[23:44] <jo-erlend> jo, det er innlysende at jeg finner mange gode argumenter for. Det er også innlysende at det er jeg som må finne det innlysende for å kalle det innlysende.
[23:45] <lnostdal_> om noe så kritiserer jeg shellet ..   det at alt annet som faller under paraplyen kalt "unity" kanskje er bra er en helt annen ting
[23:46] <jo-erlend> ok. Det er respektabelt. Men du kan ikke bare si at noe er feil. Du må møte et forslag med et bedre forslag. Du kan ikke bare være en motstander.
[23:46] <lnostdal_> et bedre forslag kan være å la ting være som dem er
[23:47] <jo-erlend> det er altså ingenting i Unity som sier at du ikke kan ha statiske, hierarkiske menysystemer, men det virker snodig å ønske statiske menyer fremfor intelligente systemer.
[23:47] <lnostdal_> hvorfor snakker du om menyer igjen nå?
[23:47] <jo-erlend> fordi det er det folk ser ut til å kritisere Unity for. Å ikke ha hovedfokus på å statiske menyer.
[23:47] <lnostdal_> jeg driter i menyer .. dem har aldri vært interessante ..   faktisk kan jeg ikke fordra dem; og det er en av grunnene til at jeg ikke kan fordra unity ..  det popper opp menyer
[23:48] <jo-erlend> hæ?
[23:48] <lnostdal_> jeg har aldri brukt menyer under g2
[23:48] <jo-erlend> så hvorfor skal de ... Jeg følger ikke.
[23:48] <lnostdal_> jeg snakker om desktop menyen
[23:49] <jo-erlend> hvilken desktop meny?
[23:49] <lnostdal_> den forerdelige greia som hoppet frem på venstre side av skjermen sist jeg brukte unity og forsøkte å gjøre noe viktig med ett-eller-annet på venstre side av skjermen som ikke var unity menyen
[23:50] <lnostdal_> ..og som aldri hoppet frem under g2
[23:50] <lnostdal_> ..og som aldre hopper frem under kde
[23:50] <lnostdal_> "heihei, her er jeg .. nå må du vent 1500 millsekunder til jeg forsvinner ..  vær forsiktig nå"
[23:50] <lnostdal_> vente*L
[23:51] <jo-erlend> Unity kjører beviselig fint _over_ Gnome 2, siden det er standard i 11.04. Det har aldri vært laget noen GTK-versjon av Unity foreløpig. Det finnes en i Qt og en i Nux.
[23:51] <lnostdal_> whatever .. du er på syre
[23:51] <lnostdal_> jeg stikker å gjør noe annet
[23:52] <jo-erlend> du kjenner ingen som tar så sterk avstand til narkotika som jeg gjør.
[23:52] <lnostdal_> fwiw så er jeg for bruk og legalisering av alt
[23:52] <jo-erlend> s/til/fra/ :)
[23:53] <jo-erlend> greit nok. Jeg er for å sette av kalvøya for narkiser og la dem leke seg der. Men jeg er for et stabilt og forutsigbart samfunn først og fremst. Et samfunn med mest mulig bruk av folkeskikk og minst mulig lov.
[23:55] <jo-erlend> «Santa Maria can you hear me?» :)
[23:59]  * jo-erlend synes synd på alle som ikke har hørt «politan» av Nellie McKay.