[12:11] - Vi lever i dag i en verden der kunnskapen vinner frem, i hvert fall så lenge man holder seg unna Kanal FEM og Dagbladets forsider http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Religion-br-bli-historie-6737376.html [12:13] Rir ateistene igjen? [12:13] :-) [12:13] har vi ikke gjort det lenge? [12:14] Jo )-: [12:14] folk som spør meg på gata om jeg har funnet jesus, pleier å bli merkelig stille når jeg forsikrer dem om at ja, jeg har bibelen, den står i bokhylla mellom Edda og Koranen [12:15] Men har du den nye oversettelsen? [12:15] av bibelen? nei [12:18] Jøje, denne Andersen slenger om seg med påstander, itt. [12:18] s,itt,gitt, [12:18] synes det er mye klokt der, jeg... [12:18] http://www.amazon.com/Brick-Bible-New-Spin-Testament/product-reviews/1616084219/ref=cm_cr_dp_hist_1?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addOneStar [12:18] Herlige kommentarer [12:19] Berge, finnes den nye bibelen bare i papirform ? [12:19] cjoke: Neida, publisert samtidig på bibelen.no [12:20] takk :) [12:21] Den har hendig nok alle Bibelselskapets oversettelser (men ikke Mållagets oversettelse fra tidlig 1900-tall). [12:24] RoyK: Det jeg ikke skjønner, er at misjonerende ateister som denne Anderen ikke selv ser at de går i fellen de forsøker å unngå. [12:24] «Dette vil gi en mulighet for å sette religionen inn i en historisk sammenheng (der den har hatt størst betydning) og å diskutere samfunnsverdier og etikk ut fra et sekulært standpunkt – en demokratiundervisning som ikke utelukker noen ved at den kobles opp, om enn implisitt, med et bestemt religiøst syn.» [12:24] Som om det sekulære syn er fritt for verdier og fremstår som en universell plattform? [12:25] Selv moderne vitenskap er verdiladet, og konstant i endring. [12:26] All kunnskap må tolkes i en kontekst. Det er en trend at denne konteksten alltid må være et gitt, ateistisk syn for tiden. Det er en uting. [12:26] Det var dagens rant! [12:28] atte... [12:28] religion er ikke vitenskap, det er eventyr satt i system [12:29] og om det var vitenskap, hvilken skulle man velge? [12:29] "The jews were right!" ? :) [12:29] Nei, det er en forståelsesramme for å forstå själva livet. [12:29] tja [12:29] Religion undersøker andre problemer, på andre måter, enn vitenskapen. [12:30] i så fall er det så mange forskjellige rammer at det blir bare tull å undervise gjennom dem [12:30] Men som sagt er heller ikke vitenskapen fri for verdier. [12:30] Jeg sier ikke at man skal undervise _gjennom_ dem, men om. [12:30] Det vil tydeligvis ikke Andersen. [12:30] Dvs, han vil bare ha historiske oppsummeringer. [12:30] religionene har fellesnevnere, men de fellesnevnerne er normalt kalt folkevett [12:30] Som er interessant nok i seg selv, men skolen er også dannende, ikke bare undervisende. [12:31] Det har absolutt verdi å undersøke etiske problemstillinger gjennom ulike religioners syn, f.eks. [12:31] Og, vel, som sagt – hvorfor skal akkurat det sekulære synet være skolens plattform? [12:31] Men jeg var ferdig med å rante! [12:31] fordi det er det eneste nøytrale [12:32] eller - det er det nærmeste man kommer noe nøytralt [12:33] Målt mot hva? [12:33] Når selv vitenskapen i seg selv ikke er nøytral, hvordan kan et livvsyn være det? [12:33] religiøse vil sannsynligvis se på sekularitet som et livssyn og sidestille det med religioner, jeg forstår det, men jeg kommer ikke på en bedre plattform å basere noe på enn den sekulære [12:33] tja - ingenting er vel strengt tatt nøytralt, alt er subjektivt på en eller annen måte [12:33] Nettopp. Derfor kan man ikke velge én, og heller egentlig ikke klage på at skolen har valgt noe annet enn sin egen. [12:33] men vitenskapen prøver i det minste å basere sin kunnskap på hva som er målbart [12:33] (Ikke at jeg er enig i hvordan skolen legger opp RLE, altså.) [12:34] noe religionene feiler på totalt [12:34] Som sagt, det er snakk om forskjellige problemstillinger. [12:34] Gud finnes fordi atte det står i bibelen som etter sigende er skrevet av profeter fore 2-6000 år siden uten at noe av det som står der eller personene som har skrevet det kan etterprøves [12:34] Du kan fint måle massen til et objekt, men det er vanskeligere å måle hvor mye lykke eller ulykke abortlovgivningen har gitt. [12:35] RoyK: Jeg tolker deg dithen at du ikke er religiøs. [12:35] Og da er det litt pussig at du presenterer Gudsbevis (= [12:35] det er ganske lett å måle lykke og ulykke i abortlovgivningen, det finnes enkelt og greit i historiebøkene [12:35] Det gjør det jo ikke. [12:35] Generelt er det vanskelig å måle lykke (-: [12:36] jeg håper jeg misforstår det du sier som at du er motstander av selvbestemt abort [12:36] Det gjør du så absolutt. [12:36] Jeg argumenterer verken for eller mot, dog. [12:36] (Nå, altså. Ellers gjør jeg det.) [12:38] :) [13:40] Denne kanalen heter faktisk #ubuntu-no :P [13:41] ... for en diskusjon. [13:41] .no? [13:42] religion har ingenting i samfunnet å gjøre. La folk tro nøyaktig hva de vil og ikke skamme seg over det, men samfunnet er en felles plattform. At samfunnet skal forby søndagsåpne butikker, med mindre de er mindre enn hundre kvadratmeter -- av hensyn til Gud --, er ikke så lett å forstå. [13:43] prooz, alright med litt utenomsnakk så folk kan bli kjent. Vi kaller det "team-building" :) [13:43] Men søndagen kan ellers være hellig [13:43] "hellig" [13:46] jada, jeg synes det er helt greit at ansatte har en rett til å ikke jobbe på søndager, fordi den er hellig for dem. Men at man skal holde butikkene stengt av den grunn? Det er jo bare tull. I Oslo måtte T-banen stenge mellom 17 og 21 eller noe sånt på juleaften.. Hvorfor det? Er det helt umulig å finne noen få t-baneførere som ikke feirer jul? Nei. Det hellige er en privatsak. [13:52] Jeg er mot abbort for voldtatte [13:52] Men hvis det er sånn at de har rett og vi venter på dommedag, så håper jeg at han kommer tilbake 21. Desember i år. Ok, verden går til helvete -- bokstavlig talt -- men du kan ikke annet enn å se det humoristiske i det. :) [13:52] Jeg er mot homofilt ekteskap [13:53] Ingen som lar seg fyre opp av brannfakkelen min? [13:53] Jeg er mot prooz [13:53] :D [13:53] :) [13:54] Og sånn on the record: Jeg er for det motsatte av begge utsagnene mine [13:54] jeg tror på å være mer forkjemper enn motstander. [13:54] Jeg tenkte bare å komme med en radikal påstand og se om noen reagerte [13:55] prooz: Hadde en aning om det. Hadde du ment det hadde du sannsynligvis kommet med en form for begrunnelse [13:56] hehe... Den, geirha, var ganske morsom. :) [14:01] jo-erlend: Amazon-kommentarene? [14:02] prooz: Re tema for samtaler her; det er bare å gi lyd om en OT-diskusjon er til ulempe på noen måte, så avslutter vi det eller tar det annensteds. [14:02] geirha, nei, påstanden om at folk som deler de tankene prooz utga seg for å ha, ville begrunne dem. [14:03] jo-erlend: (Det er ikke av hensyn til Gud vi har regulert søndagsåpne butikker, det er av hensyn til arbeideres krav på fritid og regulerte arbeidstidspunkter. At lørdag og søndager er fridager og søndag spesielt behandlet har historiske årsaker.) [14:04] Det er resultatet av god, gammeldags klassekamp, som tradisjonelt har vært alt annet enn religiøs. [14:05] alt har historiske årsaker. Moren min var veldig streng på at at svinekjøtt alltid måtte gjennomstekes skikkelig. Oksekjøtt _kan_ spises rått, sa hun, selvom hun ikke likte tanken på det. Det er en grunn til at kristne og muslimer ikke spiser svinekjøtt. Det er av historiske årsaker. Men det er mitt problem med religion; vi lærer og får et dypere innblikk i hvordan verden fungerer, men det påvirker ikke religionen. [14:08] Berge: Neida :) [14:09] Berge: Bare fikk litt sjokk av en sånn stereotype-samfunnsdiskusjon her [14:09] jo-erlend: Moren din har rett, svinekjøtt bør gjennomsteikes. [14:09] forstår godt at noen holder seg unna svinekjøtt :) [14:09] prooz: Var den stereotypisk? [14:09] jo-erlend: Jeg ser kanskje ikke helt relevansen til søndagsåpne butikker og religionens plass i samfunnet. [14:09] at man ikke skal spise svinekjøtt av religionshistoriske årsaker, er bare tull. Hvis folk ikke vil spise kjøtt, så er det helt greit for meg. Jeg spiser hverken hval, pingvin, delfin eller kattunger, for eksempel. [14:09] Berge: For meg var den det [14:09] For loggenes del er jeg dypt uenig utsagnet ditt om at religion ikke har noe i samfunnet å gjøre. [14:12] Berge, poenget er at det er religionshistoriske årsaker til alt mulig. Både svinekjøttnektere og søndagslukking er basert på religion og historie, men argumentene er ikke lenger er gyldige. [14:14] Årsaken til at man skal gjennomsteike svinekjøtt er altså at disse parasittene jeg har glemt hva heter helst burde dø før du spiser dem. [14:14] jeg tror ikke at vi kan rydde opp i galskapen uten å dytte religionen ut av samfunnet. [14:14] Det er gyldig også i dag, som kjent, selv om kunnskapen har blitt viderebrakt gjennom religionsformidling. [14:15] jo-erlend: Det må du nesten argumentere for. [14:15] («Svinekjøtt må gjennomsteikes» er ikke argumentasjon.) [14:16] jo-erlend: kan ikkje rydde opp i galskap utan å rydde opp i folk… [14:16] folk er gale.. [14:16] Det er de. [14:16] Berge, mhm.Nettopp. Vi forstår nøyaktig hvordan man skal behandle svinekjøtt for at det ikke skal være skummelt å spise. Men de kristne og muslimene nekter fremdeles å spise det, fordi det står i eldgamle bøker at svinekjøtt er urent. Religion hindrer samfunnet i å utvikle seg i takt med ny kunnskap. [14:16] …wtf. Kristne spiser da vitterlig svinekjøtt. (En del muslimer gjør også, for så vidt.) [14:17] jo-erlend: Hvorfor spiser ikke du hval og pingvin? [14:17] nei. Ortodokse kristne spiser ikke svinekjøtt. [14:17] I likhet med agnostiske vegetarianere. [14:17] Hvilken del av dette er galskap og hindrer utvikling og ny kunnskap? [14:17] Poenget mitt er at galskap ikke er religiøst betinget. (-: [14:18] Berge, jeg spiser ikke pingvin av estetiske årsaker og ikke hval av fornuft. Jeg har som sagt ikke noe imot at religiøse ikke spiser svin. Det skulle bare mangle. Men å oppdra barn til å ikke spise svin fordi det var skummelt for tusen år siden... [14:18] jo-erlend: Hva med å oppdra barn til å høre på autoriteter? [14:19] er ikkje så ille i Noreg der vitskapen stort sett ikkje er i konflikt med religion, stoda er verre i USA der mange folk ikkje kan bli vitskapsfolk fordi det står i direkte konflikt med trua. [14:19] dei vert jo møtt med kreasjonisme i tidleg alder, som om den var gyldig. [14:19] (somme stader) [14:19] xt: Ja, og det er galskap. [14:19] absolutt ikke. Galskap er på ingen måte religiøst betinget. Men religion gjør det vanskeligere å kvitte seg med galskap, fordi uansett hvor mye man lærer om virkeligheten, så skal vi fremdeles oppdra barna til å forholde seg til måten folk trodde at virkeligheten var for tusen år siden, eller to. [14:19] Og veldig umoderne. Europeisk teologi var liksom gjennom dette for hundre år siden. [14:20] Ja - dei fleste av dei store vitskapsmenna var kristne. [14:20] jo-erlend: Mange premisser her. [14:20] Newton, Einstein.. [14:20] xt: Alle de kule! [14:20] Eller noe. [14:20] Berge: mest fordi alle var kristne då vitskapsmenn var kule… [14:20] jo-erlend: Hvem oppdrar sine barn til slik virkeligheten var for tusen år siden? [14:20] cause..effect [14:21] Berge: religiøse folk. :) [14:21] Somme. [14:21] Human-Etikarar ikkje. [14:21] Berge, for eksempel de som oppdrar barna sine til å tro at at svinekjøtt er skittent og at de som spiser svinekjøtt dermed er skitne. [14:21] xt: Ikke Galilei! [14:21] Huh? Einstein kristen? [14:21] xt: Han var kul likevel. [14:21] jo-erlend: Har du noe konkret eksempel på dette? [14:22] jo-erlend: Og om så, hvorfor er det galskap som hindrer utvikling og ny kunnskap? [14:22] Einstein brukte guds-metaforen. Jeg gjør også det innimellom. Det går an å være åndelig uten å tro på religion. [14:22] Einstein var vel Spinoza-fan. [14:22] Og kritiserte ateisme. [14:23] Det er vel noe uklart hva hans persolige Gudstro var. [14:24] Berge, vi vet altså at svinekjøtt er sunt for mennesker å spise. Vi vet hvorfor det en gang i tiden var skummelt å spise svinekjøtt og det er veldig enkelt å unngå. Når du oppdrar barna dine til å se helt bort fra de sannhetene, så fratar du dem kunnskap om virkeligheten. Du nekter dem å forholde seg til det enkle faktum at problemet er løst og at det ikke lenger finnes noen sånn grunn til å ikke spise svinekjøtt. [14:25] jo-erlend: Det er siste gang jeg spør, men: Hvem gjør dette? (Og igjen: Svinekjøtt må _fortsatt_ gjennomsteikes, problemet er ikke løst.) [14:25] å påstå at kosmos ikke har noen skaper, er nøyaktig like tullete som å si at det har det. [14:26] Berge, det har jeg jo svart på. Kristne og muslimer gjør fremdeles det når de sier at man ikke må spise svinekjøtt. De sier ikke at svinekjøtt må gjennomstekes. De sier at man uansett ikke må spise svinekjøtt. De fratar barna sine muligheten til å spise sunn mat fordi det kunne være usunt for tusenvis av år siden da vi ikke helt forsto hvordan ting hang sammen. [14:28] jo-erlend: Det er mulig det finnes noen få slike familier (jeg kjenner ikke til noen, og jeg kjenner folk som mener mye rart), men i så fall: Hvordan er dette et samfunnsproblem? [14:28] Og galskap, ikke minst. [14:30] det er ikke i seg selv et samfunnsproblem, men det demonstrerer prosessene. Religionen påbyr å spre misvisende informasjon og å forholde seg til skikker som det ikke lenger finnes noen grunner til å opprettholde. For eksempel søndagslukking. Det finnes ikke lenger noe som helst grunnlag for å la alt være stengt på søndager, men siden søndagen er hellig, er det vanskelig å argumentere for å avskaffe løsningen. [14:30] vi er et kristent land, tross alt. [14:31] det at kritisk infrastruktur må stenges for alle fordi en del av befolkningen spiser ribbe, er et eksempel på total galskap som ikke hører hjemme i et sivilisert samfunn. [14:31] Jeg nevnte søndagslukking i sted, og det har ikke blitt religiøst begrunnet den siste halvtimen. [14:32] Religioner påbyr ikke mer enn folk velger å ta til seg, altså. [14:32] Berge: det er mange andre aktiviteter folk vegrer seg mot å gjere på søndager pga det ikkje er akseptert i samfunnet pga religion [14:32] Foreldre oppdrar sine barn til å stemme Frp òg. (Det er et vesentlig større samfunnsproblem, spør du meg.) [14:32] Berge: dette er eit problem for bønder, t.d. [14:33] xt: Det er et samfunnsproblem, men altså et samfunnsproblem – ikke religiøst. [14:33] Vil nok effektivt bli løyst av at gamle folk døyr. [14:33] Jepp. [14:33] De har en tendens til det. [14:33] ser ikkje for meg at du blir sur om bønder bråker litt på søndager, iallfall [14:34] Stakkars bøndene jobber jo som helter (-: [14:35] ja, da fortjener de vel en fest nå og da [14:35] Vi trenger smør, NÅ! [14:35] Vi har smør [14:35] Ikke remaen borti gata :P [14:36] sist jeg diskuterte dette, var det noen som påpekte at du kan selge øl i barer før butikkene og polet kan selge, mens polet kan selge sprit før barer kan gjøre det. En alkoholiker får altså ikke lov til å kjøpe ett glass whisky, men han kan kjøpe en hel flaske. Det er et eksempel på galskapen i samfunnet. Vi må rydde opp i skrotet. Det er så mange sprø lover og samfunnsnormer som ikke henger på greip i det hele tatt. [14:36] jo-erlend: Ah, fint eksempel. Hvordan er det [14:36] …relatert til religion? [14:37] Alkoholpolitikken i landet bygger på ymse forskning på alkoholrelaterte skader på makrinivå. [14:37] religion hindrer oss i å gjøre nødvendige endringer, fordi endringer i seg selv er negative. Ref svinekjøtt. [14:38] Hvilke endringer mener du kreves for svinekjøttet? [14:38] jo-erlend: alkoholpolitikk i noreg heng vel lite saman med religion [14:38] samt svinekjøttpolitikk. [14:38] ingen. Det bare demonstrerer at religion hindrer folk i å ta konsekvensen av at virkeligheten forandrer seg. [14:38] xt: eller smørpolitikk! [14:39] jo-erlend: Gjør religion i seg selv, eller gjør enkelte religiøse? [14:39] * xt er i smør- og svinekjøttproduserande familie [14:39] Halvparten av statsrådene må være kristne [14:39] Jeg tør påstå at ikke så reint få ikke-religiøse også er endringsvrange. [14:39] geirha: Vi har jo en statsreligion! [14:39] (Som vi ikke burde hatt d-: ) [14:39] jeg gir ikke skylden til religion. Jeg tror ikke at alt blir automatisk fint hvis du får religionen ut av barneskolen og samfunnet. Men det ville gjøre det lettere å bygge samfunnet på fornuft istedenfor gamle skikker. [14:39] xt: Du er en del av problemet! [14:40] jo-erlend: Jeg hører du sier dette, men du har veldig få eksempler eller annen argumentasjon. [14:40] jo-erlend: gammal skikk er ikkje eit problem i seg sjølv. Det er bare eit synonym på tradisjon [14:40] enkelte stammerituale må vi jo ha. [14:41] om dei har base i religion eller andre ting er jo eit anna poeng, bare [14:41] jula er jo fint døme på avkristna stammerituale :) [14:41] Eller byggeskikk. [14:42] Som er tungt symbol- og tradisjonsbundet, men ikke religiøst. [14:43] skikker er fine. Jeg har ikke noe imot dem. Jeg har ingenting imot religion heller. Men som sagt; at infrastruktur stenges når kirkene ringer julen inn... Det hindrer de som ikke deler den skikken i å leve normalt. Det er jeg motstander av. Tempora mutantur nos et mutamur in illis. [14:43] ut i samfunnet. bbl. [14:43] Normalitet defineres som kjent ut fra når du kan gå i butikken, og særs så på julaften. [14:44] hehe... Nettopp.. [14:44] jo-erlend: Påstanden «religion har ingenting i samfunnet å gjøre» står dog ennå ubesvart, og det er en sterk påstand. [14:45] folk feirer jesus fødsel. Derfor er butikkene stengt. Derfor er det ikke vits å gå ut i samfunnet. Derfor er infrastrukturen stengt. Siden det er sånn, er det ingen grunn til å tillate at de som ikke feirer jul, holder butikkene åpne. ... Ser du lenken? [14:46] Stakkars. Jeg forstår at dette må være hardt. [14:46] Tre timer pålagt stengetid på julaften er en alvorlig inngripen i folks personlige frihet! [14:47] det irriterer meg at man ikke kan forbedre samfunnet av hensyn til visse religiøse grupperinger som ikke på noen som helst måte ville bli påvirket av forbedringene. [14:47] det handler om prinsippet, ikke eksempelet. [14:48] Utover butikkers åpningstid (som ALTSÅ IKKE ER RELIGIØST BETINGET (med et mulig unntak av julaften og første {jule,påske}dag)), hvilke forandringer tenker du på? [14:49] at to mennesker som er glade i hverandre skal ha mindre rettigheter hvis måten de er glade i hverandre på, strider mot noen religiøses tro, er et annet eksempel. De finnes i bøttevis. Men jeg må som sagt gå. [14:49] Hvilken religiøs tro er det? [14:50] Jeg er helt enig i at giftemål ikke burde gi andre rettigheter enn andre former for samliv. [14:50] Og om det strider mot noens religiøse tro, hva så? Folk er da uenige om ting, og det går fint. [14:50] Bunkevis av folk er tilhenger av dødsstraff også. [14:50] nettopp. Men den endringen er vanskelig å gjennomføre, fordi den er dypt forankret i religiøs tro, som har blitt en samfunnsnorm. [14:51] Nei, det er vanskelig å endre fordi Stortinget består av nisser. (Nå er det endring på vei, dog.) [14:51] Kjønnsnøytral ekteskapslov har vi og greier. [14:51] (Rett nok ikke kjønnsnøytral liturgi for giftemål ennå, men det er fordi Kirkemøtet er en gjeng seige nisser.) [14:52] paranoia er når du sitter på første rad i kirken og føler at det sitter noen bak deg. [14:53] Når skal eg få lov å gifte meg med mange koner! [14:53] ikkje nok med ei. [14:53] xt: Som om det finnes så mange som vil gifte seg med deg! [14:53] * Berge dukker. [14:53] avskaff ekteskapet i det hele tatt og la folk leve og være glade i hverandre hvordan de vil. [14:54] Berge, pft! How would you know! [14:54] xt: Vel, jeg vet om minst én som ikke vil gifte seg med deg. [14:54] Det er et datapunkt! [14:54] jo-erlend: 15:50:08 < Berge> Jeg er helt enig i at giftemål ikke burde gi andre rettigheter enn andre former for samliv. [14:54] mhm [14:54] (Som ikke er det samme som å avskaffe ekteskap d-: ) [14:54] En tradisjonsrik affære, og meg bekjent er det ikke bare religiøse som gifter seg. [14:55] Selv om de sekulære bryllup jeg har vært i har vært slående like de kristne (= [14:55] la folk komme ut av ekteskapet uten skam! :) [14:56] I en av kulturene i Star Trek, gifter menn seg med tre kvinner, og kvinner gifter seg med tre menn. Hadde vært interessant å teste ut i praksis. :) [14:56] (Vet ikke hvordan det fungerer med homofili der dog) [14:59] for andre måter organisere samfunnet på kan folk lese i Culturen-serien til Ian M. Banks [14:59] bra bøker. [15:00] Berge, jeg synes vel at det er greit at mennesker kan være i et anerkjent parforhold. For eksempel at man skal kunne ha én spesiell person som man kan betro seg til og de bekjennelsene ikke kan brukes som bevis i retten. Men hvorfor skal det i seg selv ha noe med sex å gjøre? [15:02] ekteskapet mellom Denny og Alan i Boston Legal var en interessant problemstilling, for eksempel. [15:30] «The Genesis was fine. My son was scared by the snakes and he wanted to skip that part. Therefore, we went ahead with Exodus. After Moses led the Israels out of Egypt, Persons with chopped heads started to appear. Persons with knife in their tummies and with blood around them started to appear.» [15:31] Foreldre bør vite bedre enn å la barna lese det gamle testamentet :) [15:39] jo-erlend: Ekteskap gir ingen immunitet i noens land lov, vel? [15:47] geirha: Moses var en stor hærfører. For en karriere i forsvaret er GT kanskje god lesning for de små. [15:49] Goethe var en stor pøt! [18:24] skjer med religiøsprat? [18:31] wat? [21:16] Kagee: ser ut som om enkelte her inne er religiøse og enkelte andre ikke er det - ikke verre enn det :P