[00:10] <dagerik> Jeg antar det er noe LXDE konfigurasjon som må til.
[00:10] <dagerik> Burde selvfølgelig nevnt at det er LXDe jeg bruker
[00:10] <dagerik> (til siste spml: jeg er en natteravn)
[06:15] <Solskogen> er det noen måte å finne ut hvilke pakker som er tilgjengelig på et spesifikt repo?
[06:20] <dagerik> Solskogen: Kan sikkert fysisk browser HTTP urlen og se etter.
[06:20] <dagerik> Jeg aner ikke.
[07:45] <jo-erlend> Solskogen, packages.ubuntu.com hvis det er arkivene i Ubuntu du mener.
[09:03] <Solskogen> jo-erlend: njaei, det gjør ikke hele jobben. Jeg lurer feks på hvilke pakker/versjoner som er tilgjengelig i precise-proposed
[09:40] <jo-erlend> Solskogen, hvis du sier litt mer om hvorfor, så er det kanskje lettere å komme  med konkrete forslag.
[09:41] <jo-erlend> det er jo som dagerik sier, bare en webserver. For eksempel kan du finne en liste med informasjon om pakkene for amd64 i precise-proposed/main her: ftp://ftp.uio.no/ubuntu/dists/precise-proposed/main/binary-amd64/Packages.bz2
[09:44] <jo-erlend> grep "Package:" Packages for å liste navnene.
[09:50] <Solskogen> ja, ok. ikke noe apt-get/apt-cache magi som dere vet om
[10:50] <jo-erlend> Solskogen, et arkiv er bare en mappestruktur på en webserver. Hvis du sier nøyaktig hva det er du prøver å oppnå, så er det lettere å være mer presis. Det er jo for eksempel ikke noe problem å mekke et script.
[10:51] <jo-erlend> men et sånt script ville uansett være nødt til å ta imot en beskjed om hvor du vil lete. Da er du jo nærmest i boks allerede, siden du da vet adressen til filen som inneholder den informasjonen.
[10:51] <Kagee> mener det er et vektøy for omtrent det han vil, men husker ikke hva det heter
[10:51] <jo-erlend> rmadison kanskje?
[10:51] <Kagee> right.
[10:51] <jo-erlend> det er jo det samme som packages.ubuntu.com, bare i form av CLI.
[10:56] <shazzr> Hvis noen har fått til å installere Ubuntu 12.04 på en OCZ RevoDrive...rop ut! Trenger desperat hjelp. Etter en problemfri installasjon, nekter maskinen å finne bootloaderen. Holdt på i et par dager med dette styret nå... :S
[10:56] <jo-erlend> men et script er jo rett frem: 1) wget 2) pakk opp 3) grep.
[10:56] <Kagee> shazzr: hardware eller softwareraid?
[10:57] <jo-erlend> shazzr, det finnes et valg når du installerer, hvor du vil putte bootloaderen. Har du sett på det?
[11:14] <shazzr> jo-erlend: Denne du tenker på? https://www.dropbox.com/s/euxyphc5oxlwl7d/Screenshot%20from%202012-05-13%2010%3A36%3A10.png
[11:14] <shazzr> Kagee: ikke sikker. Noen prater om FakeRAID.
[11:15] <Kagee> afaik kan man ikke ha bottpatisjon på softwareraid?
[11:15] <shazzr> jo-erlend: Problemet er at når jeg endrer en partisjon til å skulle være formatert som ext4 og fungere som /, så endrer den seg til: https://www.dropbox.com/s/3h0jobsk55h45f3/Screenshot%20from%202012-05-13%2010%3A36%3A38.png
[11:17] <shazzr> Kagee: wouldn't know. Jeg har ikke den ringeste anelse om hva som er forskjellen på de tingene. Det jeg vet, er at jeg har en disk med to fysiske disker på 60 GB. Disse kjøres i RAID0 som en større disk. Det veler jeg i verktøyet som disken gir meg tilgang til under oppstarten.
[11:17] <Kagee> mm
[11:17] <Kagee> og fordi dette er et softwareraid kan du afaik ikke boote fra det
[11:18] <Kagee> du trenger en disk til for å boote fra
[11:19] <shazzr> Kagee: det var da som sjutton det da. Det merkelige er at jeg hadde Ubuntu kjørende på samme maskin, med samme disker i en tidligere utgave. Da jeg prøvde å kjøre inn 12.04 i går, gikk det skeis.
[11:20] <Kagee> diskene var i raid da også?
[11:20] <shazzr> Vil jo tro det ja. Brukte de to på 50-60 gb som en stor hvertfall.
[11:21] <shazzr> Kagee: I stad prøvde jeg å kutte ut RAID-styret, men da fant ikke BIOS/UEFI disken i det hele tatt, så den gikk rett inn i BIOS/UEFI.
[11:24] <shazzr> Har formatert diskene slik pr. nå: http://pastebin.com/iNJnUSYD Men hjelper lite siden jeg ikke får bootet.
[11:25] <shazzr> Den på 16 GB er USB'en som jeg kjører fra nå.
[11:49] <shazzr> *laster ned Ubuntu 10.10 og prøver installasjon av den.....*
[11:56] <jo-erlend> 10.10 er død.
[11:56] <jo-erlend> hvis du vil bruke en gammel versjon, bruk 10.04 isteden. Den lever et år til.
[11:58] <shazzr> jo-erlend: Skal bare ha den inn, og så kan jeg oppgradere til 12.04. I teorien....
[11:59] <jo-erlend> da er det _ihvertfall_ ikke noe lurt å velge 10.10, siden du da må oppgradere til 11.04, så til 11.10 og så til 12.04 :)
[11:59] <jo-erlend> men altså; grub2 er jo stadig under utvikling. Jeg tror ikke at den hadde noe _bedre_ støtte for RAID før.
[12:03] <shazzr> jo-erlend: Jeg vet. Men testet med 11.04 i går kveld, og den funka ikke. Vet ikke om den hadde bedre støtte, men den virket i det minste.
[12:06] <jo-erlend> jaja. Men bruk 10.04, så er du lur.
[12:07] <shazzr> jo-erlend: Må vel innom 10.10 da?
[12:07] <jo-erlend> nei. 10.04 er en LTS. Du kan gjøre direkte oppgraderinger mellom LTS-versjoner.
[12:07] <shazzr> DET gjør jo en liten forskjell ja.
[12:07] <jo-erlend> :)
[12:08] <jo-erlend> sparer deg for endel timer.
[12:09] <shazzr> jo-erlend: samtidig så sitter jeg og funderer på om jeg har en USB-dongle liggende og slenge....det ville og spart meg for litt bry. Men den eneste jeg har, er den jeg kjører fra nå.
[13:16] <shazzr> Isj. Driter i det nå. Får ta det på andre siden av 17. mai. Kano jo håpe på at flere opplever problemet og har kommet frem til en løsning som selv jeg kan forstå litt av.
[13:16] <shazzr> Takk for hjelp okke som. :)
[13:29] <RoyK> det går å boote fra software raid, men bare speil
[13:39] <Kagee> så ikke mulug med stripede raid0raids
[13:39] <Kagee> .. lurer på hva han hadde fått til tidligere
[13:45]  * RoyK synes raid-0 er Gaustad uansett
[14:02] <Sakarias> det er det, men er ikke det shazzr spurte etter :P
[14:22] <jo-erlend> tror MD RAID5 skal funke nå?
[14:23] <jo-erlend> vet at det ikke gjorde det før, men jeg tror at det skal gjøre det nå.
[14:23] <RoyK> hm...
[14:23] <RoyK> kanskje prøve ;)
[14:24] <jo-erlend> men det begynner å bli litt feil å snakke om "software raid" i forbindelse med Linux. Vi begynner å få noen varianter.
[14:24] <RoyK> heh - ja
[14:24] <RoyK> er det noe raid5-mulighet med btrfs ennå?
[14:24] <jo-erlend> ikke enda.
[14:25] <RoyK> k
[14:25] <jo-erlend> dvs; mente noen snakket om at det skulle komme i 3.3.
[14:25] <jo-erlend> men jeg er ikke sikker på det.
[14:25] <RoyK> så ikke noe i precise
[14:25] <jo-erlend> nei.
[14:25] <jo-erlend> 3.3 kommer vel i 12.04 etterhvert.
[14:32]  * malin har btrfs på boksen sin
[14:32] <malin> :D
[14:32] <malin> artig å prøve noe nytt
[14:33] <jo-erlend> malin, prøvd --reflink enda? :)
[14:33] <RoyK> btrfs på ssd ;)
[14:33] <RoyK> jo-erlend: hva er det?
[14:33] <jo-erlend> RoyK, cp --reflink mappefra mappetil. Lager en copy-on-write kopi av mappen.
[14:34] <RoyK> nice
[14:34] <jo-erlend> funker med filer også, naturligvis.
[14:34] <RoyK> malin: http://www.ice2o.com/bash_quick_ref.html <-- der har du en liten oversikt ;)
[14:34] <jo-erlend> så hvis du har en gjeste-VM som du vil ha som prototype, så kan du bruke cp --reflink til å lage COW-kloner veldig raskt.
[14:35] <malin> RoyK: thanx
[14:35] <RoyK> jo-erlend: mhm - stas ;)
[14:36] <jo-erlend> RoyK, noe sier meg at btrfs kanskje er hakket raskere enn qcow2.
[14:36] <RoyK> mhm
[14:36]  * RoyK er på berkåk
[14:37] <malin> ah, begynner å komme nedover i landet da jo
[14:37] <RoyK> jau
[14:37] <jo-erlend> mer behagelig å ha med å gjøre også.
[14:38] <jo-erlend> Berkåk er et sted, altså?
[14:38] <malin> ja
[14:38] <malin> to hus og felles driter ca
[14:38] <RoyK> hehe
[14:38] <jo-erlend> hehe, ok. Jeg trodde det var slang av typen "å være på bærtur". :)
[14:39] <RoyK> jo-erlend: det går ut på det samme ;)
[14:39] <malin> ah
[14:39] <jo-erlend> "Berkåk" er sånn jeg kanskje ville omtale det å vokne i feil hus etter en heftig fest. :)
[14:39] <RoyK> hehe
[14:42]  * RoyK prøvde nettopp å installere ubuntu precise på 4 disker med raid-5 og det funker fint fram til installasjonen av grub
[14:42] <jo-erlend> driver ikke Egil Hegerberg med å skrive sanger om norske steder for tiden? "Værfast i Berkåk" høres jo ut som en god kandidat. :)
[14:43] <malin> tihi
[14:44] <jo-erlend> noe sier meg at den låta burde gå i Blues. :)
[14:45] <RoyK> hehe
[14:49] <jo-erlend> husker jeg hadde et mareritt en gang, om at jeg egentlig skulle på toget til Ski, men så sovna jeg og noen hadde misforstått, så jeg endte opp med å gå på ski fra Tromsø til Oslo. Og alle var så slemme, for jeg hørte jo ikke hjemme der. :)
[14:49] <malin> hihi
[14:52] <jo-erlend> tror at jeg egentlig mente å drømme at jeg skulle til Kolbotn, men sovna og endte opp på Ski. :)
[14:52]  * Kagee har drømt noe lignende, men endte opp med å ha det drittmoro i Malmø
[14:53] <malin> når jeg drømmer at jeg skal fra a til b i en drøm, så er det gjerne slik at vi blir på samme stedet og kommer oss ikke av flekken :S
[14:54] <jo-erlend> Kagee, haha :)
[14:55] <jo-erlend> malin, vel... Bevegelse er meget relativt. Jeg sto på ski så hardt som jeg bare kunne, men endte alltid opp på en Esso bensinstasjon. Dem er det antakelig mange av mellom Tromsø og Oslo, men hvorvidt det var den samme eller ikke... :)
[14:58] <RoyK> oppdal er vel heller ikke på lista over norges storbyer...
[14:59] <jo-erlend> finnes det en liste over Norges storbyer? Den lista bør jo helst være uinitiert. :)
[14:59] <malin> jo-erlend: hm.. det tenkte jeg ikke på :)
[15:00] <malin> i dag kan man jo få bystatus bare en ber om det ca :S
[15:01] <Sakarias> "Kommuner med over 5000 innbyggere kan ta i bruk benevnelsen by, dersom kommunen har bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse."
[15:01] <si-m1> http://www.youtube.com/watch?v=fu3pT_9nb8o
[15:02] <jo-erlend> si-m1, den er interessant. Mange takk.
[15:03] <jo-erlend> syntes egentlig at UDS-Q har vært skremmende kjedelig.
[15:12] <jo-erlend> hehe... Haskell-friker liker vi :)
[15:16] <jo-erlend> han skryter voldsomt av KDE i 12.04. Har vi noen av dem her? Jeg har aldri blitt helt komfortabel med det etter den store overgangen.
[15:34] <Kagee> tittet på det i noen minutter i går, presenterte det på minnepinne til en som var lei ustabil ein7
[15:34] <Kagee> *win7
[15:35] <Kagee> så ikke med en gang noen forskjell fra forrige
[15:35] <jo-erlend> Windows-brukere vil vel føle overgangen til Unity som mindre enn overgangen til KDE?
[15:35] <Kagee> win/mac
[15:36] <RoyK> win/mac???
[15:36] <jo-erlend> det stemmer vel ganske bra. Unity lærer av alle.
[15:37] <Kagee> fyren var windows og macbruker
[15:37] <Kagee> mediastudent
[15:37]  * RoyK synes det er litt vel sært å snakke om bruker e fra win/mac som om det var en gruppe
[15:37] <jo-erlend> skjønt.. Jeg meldte meg ut av Unity igår. Det går samme veien som Ayatana. Altfor mange nybegynnere.
[15:37] <jo-erlend> RoyK, jeg tolket det som at "Unity Shell er en blanding mellom Windows 7  og OS X".
[15:38] <RoyK> noe det åpenbart ikke er, siden man i så fall måtte ha hatt koden til windows og aqua
[15:39] <Kagee> det kan jeg ikke uttale meg om, har brukt unity og mac for lite til det
[15:39] <jo-erlend> vel.. Altså. Unity Shell Launcher er jo veldig lik den i Windows 7. Unity Shell Panel er jo veldig likt det i OS X.
[15:40] <RoyK> er det av redsel for at apple skal saksøke eller noe at launcheren er låst til venstrekanten?
[15:40] <Kagee> det siste skal jeg være enig i. men ikke det første
[15:40] <RoyK> det henger jo ikke på møkkagreip...
[15:40] <jo-erlend> RoyK, nei. Det har med fremtidig utvikling å gjøre, primært.
[15:42] <jo-erlend> hvis ting kan flyttes, så gjør du det veldig mye vanskeligere for deg selv å utvikle mer etterhvert. Se på Ubuntu TV som et eksempel. Den typen design kan ikke gjøres hvis ting kan flyttes.
[15:44] <jo-erlend> vi må også ta høyde for at vi kan lære om visse forskjeller mellom LTR og RTL underveis. Kanskje vi må ha en mulighet til å bytte om på primærfunksjonene. Vi kan bare ikke begrense oss. Unity Shell er veldig ungt.
[15:44] <Kagee> Tillater noen av ubuntu-cd'ene fulldiskkryptering ?
[15:44] <RoyK> jo-erlend: ja, men det er rimelig stor forskjell på tv og en personlig datamaskin
[15:44] <jo-erlend> RoyK, nei.
[15:44] <RoyK> jo-erlend: å nekte flytting av launcher er IDIOTISK
[15:44] <jo-erlend> nei.
[15:45] <Kagee> mjo :P
[15:45] <RoyK> jo-erlend: jo, det er STOR forskjell på noe som skal standardiseres og noe som skal kunne skreddersys til personlig bruk
[15:45] <jo-erlend> hvis smarte mennesker bruker titusener av timer på å finne ut av ting, så kan du gjerne være uenig, men du kan ikke si at det er idiotisk.
[15:45] <RoyK> jo, jeg kan få lov til å si det jeg ønsker ;)
[15:45] <jo-erlend> RoyK, grunntanken bak Unity har aldri vært skreddersøm.
[15:45] <RoyK> og hvor vidt disse menneskenne er smart eller ikke, er oppe til diskusjon
[15:46] <RoyK> jo	 jeg hører hva du sier, og er grunnleggende uenig
[15:46] <jo-erlend> RoyK, på hvilket grunnlag? Har du lest spesifikasjonen, for eksempel?
[15:47] <jo-erlend> Unity er designet for å fungere overalt, hvor som helst, på alle typer maskinvare, på hvilken formfaktor som helst og under alle forutsetninger. Ingen har sagt at det skal være enkelt.
[15:48] <jo-erlend> men det blir ekstremt vanskelig hvis vi også skal designe inn skreddersøm. Umulig.
[15:49] <RoyK> jo-erlend: det er bakstrebersk å nekte flytting av launcheren
[15:49] <RoyK> det vil alltid være noen som vil ha den et annet sted
[15:50] <jo-erlend> bruk et annet shell.
[15:50] <RoyK> og da bør det være mulig for den eller de å få den dit de vil ha den
[15:50] <RoyK> jo-erlend: det koster da ingenting å la den flyttes
[15:50] <jo-erlend> høres fint ut, men det forhindrer godt design.
[15:50] <RoyK> hva er den egentlige grunnen?
[15:50] <RoyK> det blir ikke noe bedre design om den er på venstre eller høyre side
[15:50] <jo-erlend> RoyK, vi vil ha andre ting i Unity etterhvert.
[15:51] <jo-erlend> det bør være en _grunn_ til at det er sånn.
[15:52] <jo-erlend> grunnen til at Unity bruker Blå/Rød er for å ta hensyn til de fargeblinde, for eksempel. Det hadde vært bedre for deg og meg å bruke grønn. Men det ødelegger for mange og gir ikke oss særlig mye ekstra, hvis du tenker over det.
[15:52] <RoyK> jo	om du skal argumentere for noe, så kom med argumenter og ikke bare tåkeprat
[15:53] <jo-erlend> jeg sier at hver detail i designet er grundig gjennomtenkt. Da kan du ikke si at det er dumt eller tåkeprat. Spesifikasjonene er på mange tusen sider. Bare hvordan du bytter mellom kontekster, er på godt over hundre sider.
[15:54] <jo-erlend> det kan virke unødvendig rigid å innføre disse begrensningene nå. Men det er som sagt fordi det gjør langsiktig design mulig. Det er ikke mulig hvis vi tillater alt å kunne tilpasses.
[15:54] <RoyK> ja, men det er fremdeles ikke et argument for at det er bra. Det blir litt som å måle kvaliteten i ei bok i antall sider. Bibelen er lengre enn koranen, så den må være bedre
[15:55] <jo-erlend> det _er_ bra å kunne tenke langt, for en gangs skyld.
[15:55] <RoyK> jo-erlend: igjen, hvordan kan det skade noe om launcheren flyttes til høyre?
[15:55] <jo-erlend> RoyK, hvor skal vi da plassere de andre panelene?
[15:56] <jo-erlend> vi vil ikke at skjermen skal være for venstretung heller.
[15:56] <RoyK> du svarer ikke på spørsmålet, du bare kontrer med nye spørsmål, en vanlig retorik om man ikke vil diskutere en sak, men bare presse gjennom sine egne argumenter
[15:56] <RoyK> de andre panelene må jo også da kunne flyttes på
[15:56] <jo-erlend> RoyK, ok. Hvis du flytter launcheren til høyre, så bør også dash fungeres til høyre. Er du enig i det?
[15:57] <RoyK> nå har alle OS blitt mer og mer fleksible de siste årene - er det da riktig å gå motsatt vei med unity?
[15:57] <jo-erlend> HUD er tilknyttet menyene. Dermed bør vi da også flytte menylinjen et annet sted. Kanskje Fil skal være lengt til høyre?
[15:57] <RoyK> kanskje det
[15:57] <jo-erlend> det er mulig. Kanskje for eksempel etterhvert som vi lærer mer om hvordan araberne bruker Ubuntu.
[15:58] <jo-erlend> vi ønsker ikke å gjøre om på ting hele tiden etterhvert som vi lærer. Vi vil heller utvikle sakte, forstå konsekvensene og forbedre ting sakte.
[15:59] <jo-erlend> vi må ta hensyn til antallet mennesker som er venstrehendte, fargeblinde, leser tekst fra høyre mot venstre, etc. Det er enormt mye å ta hensyn til. Vi sikter mot noe helt annet enn hva som har vært gjort før.
[16:02] <jo-erlend> i tillegg snakker vi om IVI, Mobil, Tablet, TV, Prosjektør, etc. Det er enormt omfangsrikt. Det krever en veldig mye dypere innsikt enn noen desktop som har vært utviklet.
[16:02] <jo-erlend> ikke minst; vi må ta hensyn til samspillet mellom web og lokal data.
[16:03] <jo-erlend> «You think you've seen the sun, but baby, you ain't seen it shine» <-- Frank Sinatra :>
[16:07] <jo-erlend> den store ironien er at fleksibilitet forhindrer fleksibilitet.
[16:09] <jo-erlend> men en ting som er verdt å tenke over, er at Unity først og fremst er en spesifikasjon, hvor alle elementene er designet for å bli byttet ut. Det at hoved-implementasjonen er skrevet som Compiz plugins, er jo for eksempel bare for å spare tid. Vi skal helt bort fra Compiz. Det er det nesten ingen tvil om. Når vi bytter, skal ingen måtte gjøre noe som helst.
[16:14] <jo-erlend> det gjennomsyrer alt designet som gjøres i Ubuntu. Hvis du skriver en database-applikasjon med u1db, så vil det fungere like fint med MSSQL som med PostgreSQL, eller CouchDB. Og synkronisering vil fungere helt fint på tvers. En varsling er en varsling. Windows, OSX, Android, Ubuntu.. Spiller ingen rolle. Ubuntu er, tross alt, veldig mye mer enn bare Linux.
[16:17] <RoyK> jo-erlend: du misforstår eller nekter å forstå, jeg vet ikke hva som er verst. Det jeg prøver å si, og som så mange andre har prøvd å si, er at det skader ikke å la folk få justere utseende selv. Det *skader* å la en kommité bestemme hva som er best for alle, siden det *aldri* vil være noe som er best for alle, bare best for kommiteen og kanskje et flertall, men aldri alle
[16:17] <jo-erlend> Det skader ikke brukerne. Det skader designerne. Det skader brukerne.
[16:17] <RoyK> erre mulig - tror du virkelig på det du sier der?
[16:17] <jo-erlend> ja.
[16:18] <RoyK> det er jo hele poenget med linux
[16:18] <jo-erlend> å?
[16:18] <RoyK> at folk skal kunne gjøre ting som de vil
[16:18] <jo-erlend> det kan de jo. Gnome Shell er i ferd med å bli det aller mest tilpasningsvennlige shellet som noengang har vært laget.
[16:18] <RoyK> og så skal unity komme og bestemme at SÅNN ER DET BARE, og så skal alle bukke og nikke og neie og si at ja, herre
[16:18] <jo-erlend> ja.
[16:19] <RoyK> det her er seriøst fullt av dritt
[16:19] <jo-erlend> bortsett fra at ingen er påtvunget å bruke Unity hvis de ikke vil. Det er valgfritt.
[16:19] <RoyK> jammenatte
[16:19] <jo-erlend> RoyK, du presenterer ingen gode argumenter.
[16:19] <RoyK> det skader jo INGENTING å løse opp litt slik at folk kan gjøre som de vil
[16:20] <RoyK> det vil si, det kan hende noen blir sittende med et design som en sjefsutvikler av unity ikke liker, men han vil jo uansett aldri se det, så hvorfor da nekte folk å bruke det?
[16:20] <jo-erlend> jo. Det gjør det. Da vi flyttet vinduskontrollene fra høyre til venstre, så ble en stor gruppe mennesker – inkludert meg selv – veldig sinte. Hvis vi begynner å flytte ting frem og tilbake i ett sett, så skaper vi konstant usikkerhet.
[16:20] <RoyK> nei, dere skal ikke flytte ting fram eller tilbake, bare la folk gjøre som de vil!
[16:20] <jo-erlend> i dag forstår alle hvorfor knappene ble flyttet. Da det ble gjort, var det ikke innlysende.
[16:21] <jo-erlend> RoyK, poenget er ikke at brukerne skal bestemme sitt eget design. Poenget er at seriøse designere med erfaring skal få designe noe som er skikkelig bra.
[16:21] <RoyK> så for all del, standardiser alt dere kan, men la folk få gjøre sine egne endringer når de vil
[16:21] <jo-erlend> for eksempel ved å gjøre alle komponenter tilgjengelige i Gnome Shell, som er voldsomt tilpasningsdyktig?
[16:22] <RoyK> så vil 90-95% bruke det fantastiske standarddesignet, mens de andre kanskje 10% kan gjøre de endringene de vil
[16:22] <jo-erlend> kjempefint. Da er det Gnome Shell du vil ha.
[16:22] <jo-erlend> Gnome Shell er jo kjempefint for akkurat det.
[16:22] <RoyK> jeg bare kan ikke fatte hvorfor dere på død og liv skal nekte folk å flytte rundt på ting
[16:22] <RoyK> det skader jo ingenting
[16:23] <RoyK> bortsett fra at en eller annen designer får vondt i sjela av at noen flytter launcheren
[16:23] <jo-erlend> du må skille mellom design av API og visuelt design. Unity API er veldig godt utviklet nettopp for å tillate enhver utforming. Men Unity Shell er designet med tanke på UX. UX kan ikke være fleksibelt hvis du skal ha fleksibilitet som designer. Og hvis du ikke har fleksibilitet som designer, så kan du ikke lage helt nye ting.
[16:24] <jo-erlend> bare for å gi deg noe å tenke over; hvor er den riktige plasseringen på skjermen for å bekrefte at din tankestyring er korrekt?
[16:25] <jo-erlend> 12.04 har støtte for EEG.
[16:25] <jo-erlend> vi vet ikke. Vi må ha mulighet til å tenke gjennom disse tingene.
[16:28] <RoyK> problemet med å låse ting, sånn dere gjør med unity, er at uansett hvor fantastiske designerne er, så er det alltid noen som har andre ideer og som vet bedre i andre tilfeller. å da henvise disse til å bruke en annet gui i stedet for å la dem skreddersy unity, blir for dumt
[16:29] <jo-erlend> hvis du tenker en tanke og "Unity-EEG" tror at du tenker på noe, men ikke kan være sikker, så bør det dukke opp et område på skjermen som du kan se på. WebCam snapper opp synsreaksjonen din og assisterer EEG-motoren. Er du enig i tankegangen? Det krever at vi har et gitt forhold mellom komponenter. Ellers kan vi ikke flytte på ting som vi ønsker. I såfall kan vi ikke designe.
[16:30] <jo-erlend> RoyK, Unity er manisk opptatt av å designe nettopp sånn at ting kan utformes på helt forskjellige måter.
[16:30] <RoyK> ja og derfor låser man GUIet?
[16:30] <jo-erlend> ja.
[16:30] <RoyK> oxymoron of the day...
[16:31] <jo-erlend> nei.
[16:31] <RoyK> jo
[16:31] <RoyK> vitterlig nok
[16:31] <jo-erlend> nei. De tingene vi tenker over, finnes ikke i noe operativsystem i dag. Det eksisterer ikke. Vi kan ikke la oss låse til gårsdagen bare fordi noen synes at det er morsomt å flytte startknappen fra høyre til venstre.
[16:33] <jo-erlend> Alle Unity-komponenter vil selvsagt fungere i KDE, Gnome Shell, Windows, OS X og overalt ellers. Dermed er det ikke rigid. Du kan gjøre hva du vil med Gnome Shell veldig enkelt. Men ikke i design-implementasjonen.
[16:34] <jo-erlend> si-m1 refererte til en video for en liten stund siden. Et av de beste sitatene, er at "Håp er ikke en strategi".
[16:36] <jo-erlend> det er også ekstremt vanskelig å få folk til å tenke samme tanke hvis alle tilpasser tanken litt. I motsetning til hva mange tror, er ikke Unity en låst design-gruppe. Det er helt åpent for alle som vil delta. Det er bra. Men det krever at vi prøver å tenke samme tanke. Ellers funker ikke design i det hele tatt.
[16:38] <RoyK> du har virkelig skrudd av enhver input-kanal på dette
[16:38] <RoyK> det handler ikke om at folk kan få være med på designprosessen
[16:38] <RoyK> det handler om at folk vil gjøre endringene selv, ved å klikke og dra
[16:39] <RoyK> men dere i unity mener visst at når dere har en kommite, så vet den automatisk best, for alle
[16:39] <RoyK> og dermed skal ingen få endre noe selv på sin egen pc
[16:39] <RoyK> og *det* henger ikke på greip
[16:41] <RoyK> hvor mye hadde det kosta å la noen få endre på sånt selv?
[16:42] <jo-erlend> RoyK, tja. En million dollar her og en million dollar der, blir jo fort et par millioner dollar. Til syvende og sist, handler det om hva den som betaler vil.
[16:43] <jo-erlend> som sagt; Gnome Shell er et ypperlig shell for den som liker å tilpasse ting. Hvorfor er det så galt at noen prøver å tenke litt lenger?
[16:44] <jo-erlend> Gnome Shell har "satt seg" litt i det gamle paradigmet. Det er veldig lett å forholde seg til systray, start-menu, taskbar, menubar, toolbar.. Særlig mer, er vanskelig å se for seg at Gnome Shell vil være i stand til å vise – fordi det er så fleksibelt.
[16:46] <jo-erlend> Microsoft Windows har aldri klart så mye som ti prosent markedsandel engang. Og de var på toppen i en tid da alt nesten alt handlet om ytelse og ikke hva man kunne gjøre. Vi er i en helt annen tid nå. Vi må forberede oss på enorme endringer.
[16:48] <jo-erlend> i Unity har vi to ledige områder av skjermen som vi kan designe for. Fordi vi ikke har den fleksibiliteten som Gnome Shell har.
[16:51] <jo-erlend> hvordan skal ting vises når du vrir skjermen vertikalt? Skal folk virkelig måtte designe dette selv?
[16:52] <jo-erlend> hvordan skal tredje-parts-utviklere forholde seg til ting når de ikke aner noe om hvordan brukeren har skreddersydd sin skjerm?
[16:53] <Kagee> de skal gi faen i det?
[16:53] <jo-erlend> det er, kort sagt, korttenkt å si at de som tenker dypt, er dumme.
[16:53] <Kagee> dersom de utvikler et programm som krever at docken ligger på et bestemt sted, så gjør de antagelig noe feil ?
[16:53] <jo-erlend> hvor skal docken plasseres i Bash?
[16:55] <Kagee> hva har bash med docken å gjøre?
[16:55] <jo-erlend> det handler ikke bare  om utseende. Det handler om hva vi kan gjøre. Det viktigste akkurat nå, er at vi ikke vet hva som er fornuftig å gjøre. Da er det dumt å la folk bestemme selv. Da mister vi som designere muligheten til å tenke fritt om fremtiden.
[16:55] <Kagee> what?
[16:55] <jo-erlend> Kagee, vi skal da selvsagt ha Unity CLI.
[16:55] <Kagee> "Det er dumt å la folk bestemm selv" ?
[16:55] <jo-erlend> ja.
[16:56]  * Kagee lurer på hva jo-erlend har drukket
[16:56] <jo-erlend> hjemmelaget øl, flere uker for tidlig.
[16:56] <jo-erlend> men ikke så mange.
[16:56] <Kagee> Det forklarer saken.
[16:56]  * Kagee går tlbake til rydding, have fun
[16:57] <jo-erlend> Kagee, jeg skal prøve å lage en bra låt. Jeg begynner med en C-dur. Nå kan du velge neste akkord.
[16:57] <jo-erlend> IRC har en ekstremt lav båndbredde for den typen diskusjoner. Det har epost også, når man snakker om kompliserte ting.
[16:58] <jo-erlend> enten må Unity designes i høy båndbredde, eller så må vi begrense tankene.
[16:58] <jo-erlend> hvis vi gjør Unity design i høy båndbredde, så er det færre som kan delta. Hvis du utvikler det  over lav båndbredde, så må tankene begrenses.
[17:00] <jo-erlend> høy båndbredde, betyr i prinsippet at Unity er proprietært. Lav båndbredde, betyr at det utvikles som et FOSS prosjekt, men at antall retninger er begrenset.
[17:01] <jo-erlend> er det viktigst at startknappen kan flyttes, eller at alle kan delta i prosjektet?
[17:01] <RoyK> det hadde sannsynligvis ikke kosta en dritt, bortsett fra at noen av dere måtte svelge en kamel elelr to - det er rimelig hovent av unity-utviklerne og bare bestemme sannheter slik og ikke tillate tilpasninger
[17:02] <RoyK> men du er tydeligvis inndoktrinert på dette, så jeg kan like godt ta en tur i moskeen og prøve å lære dem noe om buddhisme
[17:03] <jo-erlend> RoyK, det er dårlig gjort av deg å angripe meg personlig fordi du ikke gidder å bytte til Gnome Shell.
[17:04] <RoyK> jo-erlend: jeg angriper ikke deg personlig, jeg angriper holdninga di - det er to vidt forskjellige ting
[17:04] <jo-erlend> men la meg svare likevel; jeg hadde et telefonintervju med John Lea (sjefsdesigner for Unity). Han var interessert i å få meg inn i en slags kjernegruppe for Unity design, men det krever høy  båndbredde og krever derfor at jeg er i London. Jeg synes ikke det er sånn Ubuntu skal designes. Det bør kunne designes i åpenhet, selvom det betyr at startknappen ikke kan flyttes.
[17:05] <RoyK> du snakker om to vidt forskjellige ting
[17:05] <jo-erlend> men det er ikke mulig å få en stor gruppe mennesker å enes om et visuelt design hvis det er for fleksibelt. Er ikke det mulig å forstå?
[17:05] <RoyK> én er at det bør utvikles i åpenhet - det er åpenbart
[17:06] <RoyK> den andre er at det bør kunne skreddersys av brukeren selv
[17:06] <RoyK> uansett hvor überguru designeren er, så vil det alltid være noe han eller hun ikke tenker på
[17:06] <RoyK> så LA FOLK FÅ BESTEMME SJØL
[17:06] <jo-erlend> Det er en felles føljetong hvor ingen har lest den forrige tongen.
[17:07] <jo-erlend> hvis folk hadde fått bestemme selv, så hadde vi ikke hatt datamaskiner i det hele tatt.
[17:07] <RoyK> tror ikke jeg gidder å diskutere dette noe mer med deg
[17:07] <citoyen> Logikken her er altså at for at flere folk skal få være med å bestemme, skal folk ikke få bestemme selv
[17:07] <citoyen> :P
[17:07] <gladsofa> jeg vil ha det jo-erlend tar
[17:08] <jo-erlend> RoyK, jeg prøver hele tiden å si til deg, at hvis fleksibilitet er et viktigste for deg, så er Gnome Shell et ypperlig valg. Likevel prøver du å fremstille meg som en som tvinger deg til å gjøre et eller annet.
[17:08] <waawaa> vil du nå egentlig det? det ser farlig ut
[17:08] <gladsofa> poeng, waawaa
[17:08] <jo-erlend> citoyen, ironisk nok, er det helt korrekt.
[17:09] <jo-erlend> citoyen, for å si det mer på ditt språk; "Vi vil oss et nytt språk, dermed må konteksten snevres betydelig inn".
[17:09] <citoyen> Jeg ser poenget, men jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det er en god tilnærming
[17:09] <jo-erlend> citoyen, ingen er sikre på det.
[17:09] <RoyK> jo-erlend: ja, jeg veit, og jeg prøver å si at selv om gnome gir fleksibilitet, så betyr ikke det at unity ikke skal gi det. det koster ingenting å tillate folk å gjøre endringer sjøl, INGENTING
[17:09] <jo-erlend> Gnome GIR fleksibilitet? :>
[17:10] <jo-erlend> RoyK, Gnome Shell er for den som vil tilpasse. Unity er for den som vil ha et design-produkt.
[17:10] <jo-erlend> det finnes ingen konflikt.
[17:10] <citoyen> jo-erlend: Jeg har sansen for tilnærmingen til HTML5, der det er en relativt liten gruppe editorer som lytter og tar argumenter fra absolutt alle som har noe å melde, men som tar avgjørelsene selv
[17:10] <citoyen> åpent, men likevel styrt
[17:10] <jo-erlend> citoyen, men det er ingen som sier hvordan det skal _se ut_.
[17:10] <RoyK> men igjen, det her er bortkasta tid - du er tydeligvis inndoktrinert i at sånn er det bare, og da vil du ikke høre på det øret. Den slags holdninger kaller jeg snevre, bare fordi jeg er i godt humør i dag
[17:11] <jo-erlend> citoyen, det vil si.. På detaljnivå, er det naturligvis det. Unity er mer data og mindre utseende.
[17:11] <jo-erlend> RoyK, skal vi diskutere på den måten? Alle som ikke skjønner det jeg skjønner, er dumme og fanatiske?
[17:12] <RoyK> nei, jeg er ferdig med diskusjonen, og jeg har ikke sagt hverken dumme eller fanatiske, de orda er et du som har brukt
[17:12] <jo-erlend> de aller fleste skrivebordene Ubuntu har, er designet i forhold til hva vi har hatt før. Unity er designet for hva som kommer.
[17:13] <RoyK> fint med folk som har tidsmaskiner
[17:13] <jo-erlend> RoyK, jeg vil veldig gjerne lære av deg. Hvis du skjønner bedre enn jeg gjør, så kan du ikke heller forklare det enn å bare si at jeg er indoktrinert?
[17:13]  * citoyen må legge unger... kommer tilbake om en halvtimes tid
[17:14] <jo-erlend> for eksempel kan du takke citoyen's beskrivelse av sine problemer for at ting har blitt bedre i 12.04.
[17:14] <shazzr> jo-erlend: For min del ble det altså verre... ;)
[17:14] <RoyK> jo-erlend: jeg har prøvd i en times tid nå, prøvd å si det samme om og om igjen, men du bare avfeier det - jeg gidder ikke å prøve å forklare dette mer. det blir som å prøve å forklare buddhisme til en jøde eller muslim...
[17:14] <jo-erlend> shazzr, på hvilken måte?
[17:15] <shazzr> jo-erlend: Hadde en maskin som virket. Har ikke det lenger. :)
[17:15] <jo-erlend> RoyK, det er et særdeles dårlig eksempel og det støter meg ekstra mye.
[17:15] <jo-erlend> shazzr, i forbindelse med hvor ting er plassert og hvordan du flytter musepekeren i Unity?
[17:15] <RoyK> jave, greit, ikke mitt problem
[17:15] <RoyK> javel...
[17:16] <jo-erlend> RoyK, den typen argumentasjon, fører bare til det evinnelige hitler-pratet. Derfor vil jeg ut av det umiddelbart.
[17:17] <RoyK> hitler-prat? jeg har ikke sagt noe i den retninga. og jeg har sagt at jeg er ferdig med diskusjonen nå, i hvert fall for denne gangen
[17:17] <shazzr> jo-erlend: Nei. Det er jo en annen diskusjon, som jeg pent holder meg borte fra. :)
[17:19] <jo-erlend> shazzr, det var det jeg pekte på. citoyen forklarte ryddig og ordentlig om sine utfordringer med Unity. Jeg skaffet meg en ekstra skjerm, brukte et par uker, forsto problemstillingen, beskrev en god løsning i Unity Design og jeg tror at ting har blitt bedre.
[17:19] <jo-erlend> det er noe annet enn å påstå at jeg er dum fordi jeg liker Unity design, at jeg er indoktrinert fordi jeg vil ha epost-diskusjon, etc.
[17:21] <RoyK> øh - nå blander du korta og tillegger meg uttalelser jeg ikke har kommet med. jeg har *ikke* sagt at du er dum, men jeg *har* sagt at du er indoktrinert, ikke fordi du vil ha epost-diskusjon, men fordi du nekter å høre på ethvert argument som peker på at brukeren selv bør få bestemme utseendet av unity.
[17:22] <jo-erlend> jeg nekter ikke å høre på argumenter. Jeg forholder meg til beslutninger som er gjort.
[17:22] <jo-erlend> jeg prøver å forklare beslutningene.
[17:22] <RoyK> noe som er akkurat det samme
[17:23] <jo-erlend> alle er enige om at de ikke er optimale.
[17:23] <jo-erlend> det jeg prøver å forklare, er at det er et valg mellom to onder.
[17:23] <RoyK> du godtar med andre ord at en liten gruppe har bestemt at ingen skal få endre på utseendet på unity
[17:23] <jo-erlend> ja.
[17:23] <jo-erlend> rettere sagt; ikke en liten gruppe. Han som betaler regningen, har bestemt at produktet skal utvikles på en bestemt måte.
[17:24] <RoyK> og du kommer med fjasete argumentasjon om at  designere alltid vet bedre enn brukerne, noe som ikke henger på greip
[17:24] <jo-erlend> jeg var i utgangspunktet veldig sinna. Så bestemte jeg meg for å påvirke isteden. Svaret ditt, er at min intelligens kan diskuteres.
[17:24] <jo-erlend> aldri påstått noe sånt.
[17:24] <RoyK> dette kalles indoktrinert
[17:25] <RoyK> du forkjemper en sannhet som ikke henger på greip, men fordi noen utvalgte har bestemt det, så sier du at "jada, sånn skal det være"
[17:25] <jo-erlend> du har misforstått ordet.
[17:25] <jo-erlend> RoyK, har du egentlig lest spesifikasjonene i det hele tatt?
[17:26] <RoyK> nei, jeg har ikke misforstått det ordet - du forholder deg til unity slik en religiøs forholder seg til sin skrift, du forholder deg ikke til dette åpent
[17:26] <jo-erlend> jeg føler meg litt som en som sier at "ja, det er innlysende at sola går i bane rundt jorda, men kanskje det ikke er sant likevel?"
[17:27] <RoyK> jo-erlend: døh - vi kan ikke endre på at jorda går i bane rundt sola, men vi *kan* endre på unity
[17:27] <jo-erlend> vi kan endre på at alle automatisk godtar at det innlysende må være sant.
[17:28] <RoyK> jo-erlend: men nå er det nok fkjas for i dag
[17:28] <jo-erlend> det finnes titalls shells som er designet for fleksibilitet. Før Unity, fantes det ingen som var designet for design.
[17:30] <RoyK> serriøst - designet for design, faktisk, hadde det vært en idé å designe noe for bruk i stedet?
[17:30] <jo-erlend> i såfall kunne vi jo holdt oss til det vi brukte før?
[17:30] <IvarB> o/
[17:32] <jo-erlend> hvis du skal designe for en helt ny tid, en helt ny måte å bruke datamaskiner på, så kan du ikke bare designe for fordums widgets. Da må du designe for frie tanker om hva vi kan lage, som er helt nytt. Da må du, ironisk nok, snevre inn tanken om hva vi har akkurat nå.
[17:32] <RoyK> jo-erlend: cut the crap... du tar ikke imot argumenter, du leser i det minste ikke hva jeg skriver, du bare faller tilbake til "det står i skriften at..." - tru kan du gjøre i kjerka, og nå er jeg rimelig dritlei det tullpratet her
[17:32] <jo-erlend> RoyK, jeg kommuniserer Unity Design. Ikke mine egne tanker. Jeg prøver å videreformidle hvorfor ting er som de er.
[17:33] <jo-erlend> hvis du hadde spurt meg om Gnome Shell, så hadde jeg argumentert på en helt annen måte, fordi det er en helt annen strategi.
[17:33] <RoyK> jo-erlend: og jeg prøver å si at selv om det står i skriften at ... så bør det være mulig å få endra Skriften om den er Full Av Dritt
[17:34] <jo-erlend> RoyK, ja, men du bør lese skriften først. Jeg har gjort det. Det har ikke du.
[17:34] <IvarB> hva skjer?
[17:34] <jo-erlend> IvarB, diskusjon om hvorfor Unity's referanseimplementasjon er rigid i visuelt design.
[17:35] <IvarB> ok
[17:36] <jo-erlend> det er et litt morsomt tema, og jeg har ikke egentlig hatt anledning til å debattere det før, så jeg setter litt pris på det.
[17:40] <IvarB> jeg trenger et fakturerings-"program", har testet noe som heter (fryktelig)finfaktura
[17:40] <IvarB> finnes det noen alternativer?
[17:40] <jo-erlend> IvarB, mange. Spørsmålet er hva du legger i fakturering.
[17:40] <IvarB> må kunne skrive ut riktig på F60 faktura med medlemskort
[17:41] <RoyK> eller - det var der det begynte - videre har ikke jo-erlend forstått at det handler om at ubuntu, også unity, må være mulig å endre for brukerne, og at det ikke kan være en selvoppnevnt gudeskikkelse som bare bestemmer at Sånn Er Det Fordi Det Er Best, mens jo-erlend tydeligvis synes selvoppnevnte guder har rett til sånt
[17:41] <jo-erlend> IvarB, jeg vet ikke egentlig hva det betyr, men fakturering og SMB er helt klart noe jeg veldig gjerne skulle ha sett større fokus på her.
[17:43] <IvarB> http://code.google.com/p/finfaktura/
[17:43] <jo-erlend> RoyK, jeg har sagt det så mange ganger... Gnome Shell er designet for visuell fleksibilitet. Ikke noe annet shell er så fleksibelt som det. Bør fleksibilitet være standard, eller en tilleggsfunksjon? Vel, det kommer an på hvem du jakter etter. Det er veldig enkelt å bytte. Dermed mener jeg at Ubuntu bør jage etter minste felles nevner som standard og ikke etter de som liker å tilpasse desktop shells.
[17:44] <IvarB> gnome har jo aldri vært særlig fleksibelt når det gjelder personlig tilpassing
[17:44] <IvarB> kanskje ignorant av meg å si, men alle de gangene jeg forsøkte så ble det bare rot
[17:45] <IvarB> dette gjelder ikke gnome3
[17:45] <jo-erlend> IvarB, jeg lærer meg ikke de tingene for å kunne svare på spørsmålet ditt. Men Ubuntu er veldig godt egnet for småbedrifter og dermed trenger vi folk som bruker det i praksis, innenfor forskjellige fag. Er du interessert, så skal jeg legge tilrette for å bygge en gruppe.
[17:45] <RoyK> jo-erlend: ja, du har sagt det, og det blir litt som å si at "Denne bilen er fantastisk, den kan kjøre rett fram og til høyre, fordi vi har fun
[17:45] <RoyK> net ut at du trenger ikke noe mer, du kan jo bare kjøre en runde om du skal til venstre, men hvis du på død og liv vil *svinge* til
[17:45] <RoyK> venstre, så kan du bruke denne sykkelen!"
[17:46] <IvarB> jo-erlend: egentlig så trenger man bare en plugin til libreoffice ellerno, men en mer eller mindre OS "komplett" smb løsning hadde jo vært enda koseligere
[17:46] <jo-erlend> RoyK, jeg liker ikke den måten du prøver å få dette til å bli personlig for meg. Det er ikke det. Ubuntu er én ting. Unity er noe annet. Massene er én ting. De avanserte er noe annet.
[17:46] <RoyK> JAMMEN FOR FAEN DA MANN
[17:47] <RoyK> selv om en eller annen idiot har bestemt at sånn skal det være, så må du da kunne stille spørsmål om hvorvidt det er riktig eller ikke
[17:47] <jo-erlend> RoyK, hvis du hadde stilt et annet spørsmål, så hadde jeg svart annerledes. I denne sammenhengen, var spørsmålet om Unity. Det er det jeg representerte og jeg prøver å gjøre det så sannferdig som jeg kan. Enig eller ikke, så er det sånn det er.
[17:48] <Sakarias> nok er nok
[17:48] <IvarB> jeg kom inn midt i denne diskusjonen skjønner jeg, hva var spørsmålet?
[17:49] <jo-erlend> IvarB, noen er sinte på at Unity ikke tillater å flytte launcheren og toppalelet.
[17:49] <IvarB> sinte?
[17:49] <IvarB> er det noe å bli sint for da?
[17:50]  * citoyen er tilbake
[17:50] <jo-erlend> IvarB, du ville ikke tro hvor sinte folk kan bli for sånt. For et par år siden, var jeg for eksempel ekstremt sinna for at vi flyttet vindusknappene fra høyre til venstre. Vanskelig å forstå i etterkant, men sånn er det. :)
[17:51] <IvarB> hehe
[17:51] <RoyK> jo-erlend: du hadde passa rimelig godt i enhver religiøs sekt - der handler det om å godta alt som det er skrevet eller sagt og ikke prøve å tenke sjøl. jeg trodde at folk her inne som jobba med å gjøre ting bedre, ville prøve å være åpne for nye forslag, og ikke bare Godta Alt Som Det Er Skrevet Fordi Noen Andre Bestemmer
[17:51] <IvarB> herregud for en argumentering
[17:51] <IvarB> :P
[17:51] <jo-erlend> så skjønte jeg at veldig mye av sinnet handlet om at vi aldri ble fortalt hvorfor de flyttet knappene. Jeg prøver å forbedre kommunikasjonen. Det er derfor jeg har sagt meg villig til å være kontaktperson. Jeg følger med på alt sammen.
[17:52] <RoyK> IvarB: eh... ikke ta jo-erlend sin argumentasjon for god fisk. dette handler om noe helt annet
[17:52] <IvarB> hva da, RoyK ?
[17:52] <Atluxity> RoyK: Hva vil du oppnå nå?
[17:52] <jo-erlend> RoyK, religiøs reporter, muligens. Ikke prøv å fremstille mine private tanker. Det er det opp til meg å gjøre. Som sagt. Jeg kan gjerne forsvare Gnome Shell, Gnome Panel, Xfce eller LXDE like godt som jeg har forsvart Unity. Det handler ikke om min personlige tanke, men om prosjektet  du spurte om.
[17:53] <jo-erlend> prøv det ut, hvis du tviler. Jeg er godt informert om alle de store shellene. Min store svakhet er KDE. Det vet jeg altfor lite om.
[17:55] <RoyK> kort fortalt, begynte det med at jeg spurte hvorfor ikke unity kan endres av brukerne, og fikk som svar at det var så gode designere i unity-utviklingsstaben, at det ikke var noe behov for å endre noe selv. videre har jeg argumentert med at brukere vet best om sitt eget bruk, og at det ikke er noe poeng å låse ting, det koster ikke noe å gjøre det fleksibelt, men får da beskjed om å bruke noe annet enn unity, fordi unity bare er sånn, fordi unity-utv
[17:55] <citoyen> RoyK: Kan du ikke bare bruke noe annet enn unity, da? Det er jo nettopp derfor det finnes flere skrivebordsmiljøer, fordi folk har ulike meninger om hvordan de bør bygges
[17:55] <IvarB> koster det ingenting å gjøre det fleksibelt? eh jo det koster masse
[17:56] <RoyK> så når man lager noe nytt og fint som unity, så koster det *ingenting* å la brukere endre litt selv, men her har designerne bestemt at de vet bedre enn alle sammen
[17:56] <jo-erlend> RoyK, og det står jeg for – nettopp fordi dette er bestemt av helt andre folk enn meg selv. Hvis ditt ønske ikke matcher den verktøykassa du har valgt, så velg en annen verktøykasse. For verktøykassen er designet som den er, fordi at de som designer den, ønsker at den skal være sånn.
[17:56] <citoyen> Jeg er heller ikke overbevist om at Unity er en god ide, men jeg setter likevel pris på at de forsøker, og jeg forstår hva de prøver å gjøre
[17:56] <IvarB> det er mye enklere å gi brukerstøtte når mesteparten av det visuelle er likt for alle, uansett språk
[17:56] <RoyK> IvarB: nei, den koden er rimelig enkel, metodene kjente og brukes på mange forskjellige ting
[17:56] <citoyen> RoyK: Det er ikke bare snakk om kode
[17:57] <jo-erlend> citoyen, du og jeg var jo en gang i tiden veldig enige i at Unity var en _dårlig_ idé :)
[17:57] <IvarB> RoyK: enkel, slik som rotet med alle konfigfilene til gnome2 var?
[17:58] <geirha> Fin måte de ryddet opp på; bare fjernet "all" konfig. :)
[17:58] <jo-erlend> nå er alle tydeligvis enige om at jeg er en Unity-fascist! :) Jeg har sågar mottatt drapstrusler fra Italia :>
[17:58] <IvarB> hehe
[17:58] <jo-erlend> geirha, ingenting er ryddet opp. Det er nyutvikling. Og vi må ta hensyn til GConf/DConf, X/Wayland, Web/Desktop, Mobil/Desktop, etc.
[17:59] <jo-erlend> jeg jobber også med Ubuntu Classic og med Gnome Shell. Jeg har brukt tid på Xfce, skjønt nå føler jeg at LXDE er mer riktig vei å gå.
[18:00] <Atluxity> det koster da ingenting å forke Unity, og la folk endre på hva de vil... doit
[18:01] <jo-erlend> men det er ingen som får meg til å si hvilket shell som er riktig. Jeg tror at vi trenger et seriøst grunngjennomtenkt shell som utgangspunkt, men Gnome Shell er enkelt å bytte til og gir mer fleksibilitet enn du kunne drømme om. Så hva er problemet?
[18:01] <jo-erlend> Atluxity, det finnes forx.
[18:01] <Atluxity> jo-erlend: flott
[18:01] <jo-erlend> eksistert et par år.
[18:01] <Atluxity> da er det ikke noe problem da?
[18:01] <jo-erlend> overhodet ikke.
[18:02] <Atluxity> men kan fint være uenig i hvordan ETT friprog-prosjekt gjør sine ting, men det blir for dumt å lage store uenigheter om det
[18:03] <jo-erlend> det er ødeleggende. Men jeg tror at mange av "gamle-gutta" ikke helt forstår "crossing the chasm".
[18:04] <jo-erlend> vi skal ha GUI, Web, CLI inn som en felles enhet. Ingen har engang prøvd å gjøre det før, men likevel er det folk som er veldig sinte på måten vi gjør det på.
[18:04] <jo-erlend> "datamaskiner".
[18:05] <Atluxity> jo-erlend: hvem er det du omtaler som "vi"?
[18:05] <jo-erlend> i denne sammenheng, siden det handlet om Unity Design, er det Unity Design jeg forsvarer og dermed omtaler som "vi".
[18:07] <jo-erlend> jeg tilhører jo mange forskjellige "vier" i Ubuntu sammeheng og ikke alle "vier" er smertefrie.
[18:10] <RoyK> citoyen: forklar da, hva som vil ødelegge eller fordyre unity om man lot brukere flytte om på elementene. det funker jo fint på andre plattformer og OS - hva er det som gjør unity så spesielt at det på død og liv ikke skal være fleksibelt der også?
[18:11] <jo-erlend> RoyK, er det ikke på tide å legge denne tråden død nå? Sjefen har bestemt at det er sånn. Jeg har prøvd å forklare hvorfor det er sånn. Jeg ser fordelene og ulempene, selvom du forsøker å fremstille meg en religiøs fanatiker. Rammene er definert. Hvis du skal prate om Unity – kan du ikke prate innenfor rammene, eller finne et prosjekt som passer bedre for deg?
[18:12] <jo-erlend> Firefox er standard nettleser. Ingen påstår at Firefox er bedre enn Chromium av den grunn. Det er et personlig valg, men noen må velge hva som skal være standard.
[18:13] <jo-erlend> kjemp _for_ det du liker istedenfor å kjempe _imot_ det du ikke liker. Alt vi snakker om, er fri programvare.
[18:13] <citoyen> RoyK: Ingen endringer er uten sideeffekter. Vil man bygge noe helhetlig, er det nødvendig å gjøre valg. Jeg er ikke nødvendigvis enig i alle valgene som er gjort i Unity, men jeg er enig i at de er nødt å gjøre valg.
[18:13] <citoyen> RoyK: Hvilke valg de gjør, er faktisk opp til dem selv
[18:14]  * jo-erlend mumler noe om Holistic Design.
[18:14] <citoyen> RoyK: Du kan enten leve med dem, eller jobbe med dem innenfor deres egen filosofi for å endre dem, eller finne et annet skrivebordsmiljø å bruke
[18:14] <RoyK> jo-erlend: "sjefen har bestemt det" er ikke akkurat det som minner meg om "åpen kildekode"
[18:14] <citoyen> RoyK: Åpen kildekode betyr ikke det samme som at alle bestemmer like mye
[18:15] <citoyen> RoyK: Det betyr heller at de som er radikalt uenige kan ta koden, og fortsette på den selv i en annen retning
[18:15] <jo-erlend> Alle valg koster et annet valg.
[18:15] <RoyK> citoyen, jo-erlend: Det blir uansett veldig merkelig når slike totalt upraktiske bestemmelser tas uten at noen egentlig kan forklare hvem og hvorfor
[18:16] <jo-erlend> RoyK, jeg prøver så godt jeg kan. Du vil ikke godta valget. Det er noe annet.
[18:16] <jo-erlend> du velger å se det bare fra ditt perspektiv. Unity Design prøver å se det fra alle sider. Da må alle tape litt.
[18:16] <RoyK> jo-erlend: så er dette en Etablert Sannhet som ikke kan rokkes ved, eller er det fortsatt diskusjon om det?
[18:17] <jo-erlend> Gnome Shell har valgt å la webben tape. Unity har valgt å la webben vinne litt, for eksempel.
[18:17] <RoyK> det har da ingenting med hvorvidt man kan flytte på noe å gjøre
[18:18] <citoyen> Jeg tror litt av problemet her er at jo-erlend snakker om designprinsipper, mens RoyK snakker om features
[18:18] <citoyen> dere snakker litt forbi hverandre
[18:18] <jo-erlend> RoyK, det er et tema som vi ikke kan bli enige om. Derfor har vi valgt å ikke diskutere det mer. Det er i de tilfellene at han som betaler regningen, faktisk får lov til å bestemme hvilken restaturant vi skal spise ved. Vi kunne ha delt oss i forskjellige grupper og gått hver til vårt. Det er mye positivt å si om det. Vi ville for eksempel kunne dele minner i etterkant. Men da er kvelden over og vi er der vi var.
[18:19] <jo-erlend> citoyen, presis.
[18:20] <jo-erlend> Unity Design ønsker ikke bare å redesigne desktop. Vi ønsker å redesigne 'datamaskin'.
[18:21] <jo-erlend> RoyK, en tidlig påstand fra din side, var for eksempel at TV skal være noe helt annet enn en PC. Hvorfor det?
[18:23] <jo-erlend> hvorfor skal det være en tavle, når det er så enkelt å koble til et tastatur, som med Asus Transformer Prime, for eksempel?
[18:24] <citoyen> jo-erlend: Sånn helt malapropos - si fra om du befinner deg i Bergen en fredag, det kunne vært interessant å få en presentasjon av Unity-prosjektet på jobben
[18:24] <citoyen> vi har fagpresentasjoner annenhver fredag
[18:25] <citoyen> jeg tror det hadde vært stor interesse for det
[18:25] <jo-erlend> citoyen, jeg har lyst til å presentere hele greia på en interessant måte. Ikke minst Zeitgeist.
[18:25] <jo-erlend> men det krever endel arbeid og bare ren tanketid. Det er i bakhodet mitt hele tiden. Det må bare ... gjæres ferdig :>
[18:27] <jo-erlend> det er så lett å glemme at vi har så mange helt forskjellige idéer og ting vi har lyst til å gjennomføre. Zeitgeist var for eksempel aldri tenkt som en Personvern-ting. Det var noe som oppsto av seg selv. Effekten er den samme.
[18:27] <jo-erlend> og alle som har fulgt Gnome Shell og Unity over tid, vet at Gnome Shell i dag er omtrent en klone av Unity. Det var tenkt helt annerledes. Det er fint at vi lærer av hverandre.
[18:28] <RoyK> jo-erlend: angående tv/pc, så står jeg for den - du kan selvsagt prøve å lage et GUI som passer alt, og det kan hende du får til noe som er ganske brukbart, men det blir ALDRI bra. TV og nettbrett og mobiltelefon og PC og whatnot - det er forskjellige systemer som krever forskjellige grensesnitt for å fungere best mulig. Det vil være mulig å lage noe halvveis, helt ok, nesten, som kan brukes på alle, men det blir *aldri* bra
[18:28] <citoyen> Det ville forresten være interessant for BLUG også... og der finnes det et visst budsjett for å dekke flybilletter
[18:28] <jo-erlend> RoyK, kanskje. Ingen har prøvd, så ingen kan vite. Noen prøver og det er det folk er så sinte for.
[18:29] <citoyen> RoyK: Jeg er ikke sikker på om du har rett i det. Det går ikke an å ta et GUI for en ting og pådytte det en annen ting og forvente at det skal være bra
[18:29] <citoyen> RoyK: Men det er ikke det samme som å si at det ikke er mulig å bygge noe som fungerer i flere sammenhenger
[18:29] <citoyen> Telefon og datamaskin er langt på vei til å bli samme greia allerede
[18:29] <jo-erlend> jeg tror at det er mulig. Jeg tror at visse paradigmer må erstattes med andre. Menysystemene, fungerer for eksempel ikke. Det må vi bytte ut.
[18:31] <RoyK> men om du klarer å lage noe som fungerer på tvers av alle plattformene, type, samme grensesnitt for å kjøre motorsykkel som jagerfly, gir det egentlig mening å ha samme grensesnitt for ting som er så forskjellige som en personlig datamaskin og en mobiltelefon?
[18:32] <jo-erlend> RoyK, det som er viktig å huske, tror jeg, er at alle komponenter i Unity, er også designet for å funke i Gnome Shell, KDE, OS X eller Windows. Det er viktig. Grunntanken i Unity, er at ingenting er uerstattelig.
[18:32] <citoyen> RoyK: Du trenger ikke nødvendigvis å bruke alle de samme delene av grensesnittet uansett hvilken oppgave du prøver å utføre
[18:32] <citoyen> RoyK: Men det betyr ikke at det ikke kan være samme dings
[18:33] <jo-erlend> eller du kan presentere de delene du vil, på helt forskjellige måter avhengig av primær-toolkit og formfaktor og alt sånt.
[18:33] <citoyen> I dag holder alle de store TV-stasjonene på med eksperimenter rundt "second screen" - mange av de tingene kunne vært gjort veldig mye bedre og mer helhetlig om tv og pc var samme fysiske dings
[18:34] <jo-erlend> en TV _er_ en PC. Å snakke om noe annet, er bare tull. En mobil er også en PC. Det er bare forskjellig input-metoder og skjermer.
[18:38] <jo-erlend> neste versjon av Fedora får støtte for multi-seat over USB. Det inkluderer usb-skjermer. Systemd gir den funksjonaliteten. Ubuntu har valgt å ikke satse på det, primært på grunn av batteri og sånne ting. Så Fedora tjener noe, Ubuntu taper noe annet. Etter mitt skjønn, er det bare positivt.
[18:38] <citoyen> CBC bruker for eksempel QR-kode på tv-skjermen for å la brukere hente ut mer info via en mobiltelefon
[18:38] <citoyen> snakk om tungvint
[18:39] <citoyen> (men han som har ansvar for sosiale medier hos dem er veldig søt, så de får være tilgitt)
[18:39] <jo-erlend> altså. Datamaskiner er bra i prototype forløpig. Internett er håpløst elendig. Nå bytter vi endelig ut internett. La oss være villige til å bytte ut noen av de andre håpløse idéene også.
[18:40] <jo-erlend> ikke noe operativsystem i historien har noengang passert 10% markedsandel. Det sier endel om verdien sett i forhold til kostnad og nytte.
[18:41] <jo-erlend> forresten. Når jeg tenker over det, er det godt mulig at Microsoft har duppet såvidt over 10%.
[18:43] <jo-erlend> poenget er uansett at vi er helt i begynnelsen. Det er enorme pengesummer i spill, men hvis du ser bort fra det – og det gjør jeg – er datamaskinene fremdeles helt i en veldig tidlig fase av utviklingen. Web er for eksempel latterlig dårlig i sammenlikning med en designet avis trykket på papir.
[18:44] <citoyen> jo-erlend: Har du sett fantasai sin presentasjon om CSS3 som ble lagt ut nå nylig?
[18:44] <jo-erlend> citoyen, nei. Jeg har derimot sett NRK P3 Dokumentar, som antakelig er det beste jeg har sett på internett.
[18:44] <citoyen> http://vimeo.com/41617605
[18:45] <citoyen> den er ganske interessant
[18:45] <jo-erlend> kult. Mange takk :)
[18:46] <citoyen> men nå har jeg en date med en kopp kakao, ostiser og en hjernedød tv-krim
[18:46] <citoyen> snakkes ;)
[18:46] <jo-erlend> kos deg :)
[18:47] <jo-erlend> hva det er med jenter og sjokolade, kommer jeg ikke helt til å forstå, tror jeg, men jeg skjønner at det ikke er noe du ønsker å komme i klem mellom. :)
[19:08] <onomatop1etikon> det høres da riktig behagelig ut å være i klem mellom jenter og sjokolade
[19:08] <onomatop1etikon> spør du meg
[19:08] <onomatop1etikon> rrRrrrRRr
[19:09] <jo-erlend> det skulle man tro. Jeg kjente et par håndballjenter som ba meg stå i mål for dem, siden den de pleide å trene mot var syk eller noe sånt. Og jeg hadde jo litt erfaring med kampsport, så jeg tenkte at det måtte gå bra. Det var da jeg lærte meg å bli redd for jenter. :)
[19:11] <jo-erlend> hvis du tror meg når jeg sier at en jente kan kaste en håndball veldig hardt, så skjønner du meg når jeg sier at den som står mellom en jente og hennes sjokolade, ikke nødvendigvis står så trygt som man skulle tro. :)
[19:11] <onomatop1etikon> hva slags kampsport?
[19:11] <jo-erlend> Wing chun, hovedsaklig.
[19:12] <onomatop1etikon> ok
[19:12] <onomatop1etikon> men du, du sa en ting her for litt siden om at ingen OS har hatt mer enn 10% markedsandel
[19:13] <onomatop1etikon> windows har da vel hatt mer enn det?
[19:13] <jo-erlend> ja, antakelig litt mer.
[19:13] <onomatop1etikon> All versions 92.5%
[19:13] <onomatop1etikon> March 2012
[19:13] <onomatop1etikon> windows 7: 37.54%
[19:14] <jo-erlend> ja, men de har ikke fått resten av folkene til å kjøpe datamaskiner.
[19:14] <onomatop1etikon> hva mener du?
[19:14] <jo-erlend> det er 7.000 millioner mennesker.
[19:14] <onomatop1etikon> ja, men når man snakker om markedsandeler så snakker man jo om deler av det totale forbrukermarkedet man sikter seg inn mot
[19:14] <onomatop1etikon> altså sammenlignbare produkter
[19:15] <jo-erlend> ja, men du mener ikke at Microsoft har ignorert 4/5deler av verdens befolkning?
[19:15] <onomatop1etikon> nei, men det er vel bare 1/5 av verdens befolkning som har råd til å eie en datamaskin
[19:15] <jo-erlend> case and point, som de sier på engelsk.
[19:15] <onomatop1etikon> ergo er jo "markedet" bare 1/5 av verden
[19:16] <onomatop1etikon> jeg forstår ikke hvordan det var noe poeng
[19:16] <jo-erlend> som sagt; vi er helt i begynnelsen av reisen.
[19:16] <jo-erlend> det er mange som tror at "internet" betyr at nettet er internasjonalt.
[19:16] <onomatop1etikon> hva har det med saken å gjøre?
[19:17] <jo-erlend> er ikke det innlysende?
[19:17] <onomatop1etikon> nei?
[19:17] <onomatop1etikon> nå mistet du meg helt her, jeg trodde vi snakket om markedsandeler
[19:17] <jo-erlend> ok. Hvor godt er du kjent med historien fra åttitallet?
[19:18] <onomatop1etikon> hvilken del av den?
[19:18] <jo-erlend> IT.-
[19:18] <onomatop1etikon> relativt godt
[19:19] <jo-erlend> ok. Da vet du at IBM brukte 20-30 år på å bytte et marked som de ga bort til Microsoft. Dermed fikk de en enorm kickstart. Men selv IBM var aldri veldig dominant. Det var bare de meget rike som var med. Jeg hadde en far som kjørte til tyskland for å oppgradere PCen sin. Så jeg var ganske tidlig ute.
[19:19] <onomatop1etikon> ja, ok
[19:20] <onomatop1etikon> og?
[19:20] <jo-erlend> vi må regne med at vi er 5 milliarder mennesker på internett om fem år. Nå er vi 2.
[19:20] <onomatop1etikon> ja... og?
[19:20] <onomatop1etikon> hvordan endrer dette faktum at markedet pr. i dag er på 2, og av de 2 så bruker 95% av maskiner windows av et eller annet slag?
[19:21] <onomatop1etikon> sorry, 92%
[19:21] <jo-erlend> markedet må defineres på en annen måte. Alle har antatt at markedet har vært mettet. Men markedet i seg selv, har ikke engang blitt definert.
[19:21] <onomatop1etikon> altså
[19:21] <onomatop1etikon> vi snakker om programvare
[19:21] <onomatop1etikon> som er avhengig av å kjøre på maskinvare
[19:21] <jo-erlend> hvem tror du vinner flest brukere av Microsoft og Ubuntu i de usynlige områdene i verden?
[19:22] <onomatop1etikon> så i beste fall er "markedet" == antallet datamaskiner som er kapable til å kjøre programvaren
[19:22] <onomatop1etikon> til en hver tid
[19:22] <onomatop1etikon> såfremt de får seg datamaskiner så aner jeg ikke
[19:22] <onomatop1etikon> det vil vel tiden vise
[19:22] <onomatop1etikon> markedsandeler endrer seg over tid
[19:22] <onomatop1etikon> som alt annet
[19:22] <onomatop1etikon> det endrer ikke faktumet at nå, og i fortiden, så har Windows hatt dominerende markedsandeler
[19:23] <onomatop1etikon> på over 90%
[19:23] <onomatop1etikon> ellers kan du jo si at Tine Meierier ikke har markedsandel på 75% (eller noe der omkring, jeg gjetter)
[19:23] <onomatop1etikon> ettersom ikke alle nordmenn drikker melk
[19:24] <onomatop1etikon> tror neppe du får noen økonomer med deg på det
[19:24] <jo-erlend> fordi markedene endrer seg. Microsoft og Apple er basert på svært rike samfunn. Det er antakelig derfor Apple ikke har hatt noen som helst suksess i Kina, India, Russland og Sør-Amerika, mens det er de områdene hvor Ubuntu har vokst mest.
[19:24] <onomatop1etikon> klart de endrer seg... men per akkurat nå, så har windows en markedsandel på 92%
[19:25] <jo-erlend> ja, hvis du ignorerer de som Microsoft har holdt ute av markedet.
[19:25] <onomatop1etikon> hadde du "gitt" alle mennesker i verden en datamaskin uten OS og bedt de velge akkurat nå, så ville sikkert de 5 mrd som ikke har brukt den før gått for et gratis alternativ
[19:25] <jo-erlend> grunnen til at de kan selge datamaskiner billig, er sponsingen av maskinvare.
[19:26] <onomatop1etikon> ja... mener du det er microsoft sin skyld at ikke alle har en datamaskin?
[19:26] <jo-erlend> det er i hovedsak programvare du betaler for.
[19:26] <jo-erlend> onomatop1etikon, jeg snakker aldri om skyld. Jeg snakker alltid om ansvar.
[19:26] <onomatop1etikon> ok
[19:27] <onomatop1etikon> mener du det er microsoft sitt _ansvar_ da?
[19:27] <onomatop1etikon> hva mener du de burde gjort annerledes?
[19:27] <jo-erlend> nei. Det er derfor jeg ikke vil at folk skal holde Microsoft ansvarlige.
[19:27] <onomatop1etikon> ok
[19:28] <onomatop1etikon> men kan vi være enige i at windows allikevel har 92% markedsandel?
[19:28] <jo-erlend> Microsoft lager programvare for å tjene penger. Jeg vil heller at de som tjener penger på programvare, skal utvikle den.
[19:28] <jo-erlend> nei, vi kan ikke være enige om det.
[19:29] <onomatop1etikon> >.<
[19:29] <onomatop1etikon> neivel.
[19:29] <onomatop1etikon> hvor trente du wing chun?
[19:30] <jo-erlend> Buskerud.
[19:31] <jo-erlend> poenget mitt er ikke å frata Microsoft æren. De har gjort en strålende jobb. Poenget mitt er å si at kostnader er viktige. Apple ville kunne knuse Microsoft hvis de ønsket det og hvis det var lovlig for dem å gjøre det Microsoft har gjort med Linux.
[19:33] <jo-erlend> men uansett hvordan du vrir og vender på det, så er markedsøkonomien nå global. Det var den ikke da Microsoft og Apple startet på søtti/åttitallet. Det var heller ikke smart-telefoner som var hovedmarkedet på den tiden. Kostnadene er dramatisk redusert, mens inntekstene er dramatisk oppjustert. De lo av Linux da maddog snakket om det for noen år siden. Plutselig dukket Android opp og siden da, er har alle holdt munn.
[19:33] <waawaa> hva har microsoft gjort med linux?
[19:33] <jo-erlend> waawaa, veldig mye galt. Men jeg fokuserer ikke på det.
[19:33] <waawaa> kan du ikke nevne en ting?
[19:34] <RoyK> Microsoft har gjort som alle andre vinnere - de har tura fram så stygt som overhode mulig uten å bli tatt for det. windows nt kom jo fra os/2, hvor microsoft var partner, men stakk av med koden rett før os/2 2.0 kom, og lanserte windows nt 3.1 på rekordtid. samme med mssql, som var kopi av sybase (du kan fremdeles bruke sybase-klient mot mssql)
[19:34] <jo-erlend> jeg kan nevne mange ting. Men bare gode; de har begynt å bygge inn driverne sine direkte i Linux – på våre premisser. De hjelper oss med Samba 4. De gjør i det hele tatt mye bra.
[19:35] <jo-erlend> de går for OAuth or OpenID i skyene. Kjempefint. De kuttet ut sin proprietære MSN-protokoll med XMPP. Også kjempefint.
[19:35] <waawaa> microsoft kjøpte koden til sybase
[19:35] <waawaa> hva er så ille med det?
[19:37] <jo-erlend> jeg synes Microsoft er imponerende villige til å tilpasse seg en ny type marked hvor de ikke har et forsprang.
[19:37] <RoyK> kjøpte??
[19:37] <waawaa> ja, kjøpte
[19:38] <waawaa> "Prior to version 7.0 the code base for MS SQL Server was sold by Sybase SQL Server to Microsoft"
[19:38] <waawaa> "About the time Windows NT was released, Sybase and Microsoft parted ways and each pursued its own design and marketing schemes. Microsoft negotiated exclusive rights to all versions of SQL Server written for Microsoft operating systems. Later, Sybase changed the name of its product to Adaptive Server Enterprise to avoid confusion with Microsoft SQL Server. Until 1994, Microsoft's SQL Server carried three Sybase copyright notices as an indication of its orig
[19:38] <waawaa> http://en.wikipedia.org/wiki/MSSQL
[19:38] <waawaa> read all about it
[19:38] <RoyK> ok - da har jeg misforstått den
[19:39]  * jo-erlend blir ikke overrasket hvis Microsoft er den første til å åpne sin XMPP, til å tilby andre leverandører å bidra til Skype, etc. 
[19:39] <jo-erlend> vi kan ikke henge oss opp i nittitallet. Hvis vi vil at Microsoft skal forholde seg til nåtiden, så bør vi bidra til troen på at de kan og bør gjøre det.
[19:42] <jo-erlend> underveis, er jo naturligvis budskapet at det å bare satse på Microsoft, er barnslig eller inkompetent. Men det er en side-effekt. Vi gjør våre ting, de gjør sine. Og det de gjør nå, er å gjøre sine egne ting mer kompatibelt med Linux og det bør vi sette pris på.
[19:43] <jo-erlend> bedre å fremheve riktige beslutninger enn å fokusere på det som fremdeles er feil.
[19:44] <jo-erlend> hvis det er noe jeg vil, så er det at Microsoft skal tjene bøtter av penger på Linux.
[19:45] <waawaa> heh
[19:46] <waawaa> du er jo rablende gal :)
[19:46] <jo-erlend> for meg er målet fremgang, ikke hvem som vinner.
[19:47] <jo-erlend> med Microsoft på laget, som en ny RedHat, med de enorme ressursene Microsoft har, så suser Linux fremover. Mange bedrifter vil stole på Microsoft og vil kjøpe av dem. Det er kjempefint.
[19:48] <waawaa> hvilken planet er vi på nå, hvor microsoft er en ny redhat og skal selge linux?
[19:48] <jo-erlend> kan du beskrive ett nettsted som har gått for lukket kildekode?
[19:48] <waawaa> facebook
[19:48] <waawaa> google
[19:48] <waawaa> yahoo
[19:48] <jo-erlend> facebook er veldig åpent.
[19:49] <jo-erlend> google er litt mindre åpent. Yahoo er enda litt mer lukket.
[19:49] <jo-erlend> hvem har vunnet mest? Facebook.
[19:49] <waawaa> hvordan er facebook åpent?
[19:50] <waawaa> Glenn Steven Mangham satt fire måneder i fengsel for å ha sett på kildekoden til facebook
[19:50] <jo-erlend> tja. Rammeverkene for å lage et nytt facebook, er jo for eksempel gitt ut som GPL.
[19:50] <waawaa> er dette din definisjon av åpenthet?
[19:50] <jo-erlend> GPL er jo egentlig kjernen av fri programvare.
[19:50] <RoyK> det er jo ikke åpent selv om det bruker linux-servere
[19:51] <waawaa> hehe
[19:51] <jo-erlend> nei. Det er det at verktøyene er lansert som Fri Programvare, som gjør det vennlig for oss som tror på den typen ting.
[19:51] <waawaa> tror på hva?
[19:51] <waawaa> facebook er fortsatt closed source
[19:51]  * RoyK tror på åpenhet, men å bruke åpne verktøyer for å lage en lukket løsning, er ikke åpenhet
[19:52] <jo-erlend> waawaa, hørt om en pleonasme noen gang?
[19:52] <jo-erlend> jeg hater pleonasmer. Jeg synes det er grobunn for ekstraordinært dårlig kommunikasjon.
[19:52] <waawaa> spennende
[19:52] <waawaa> skal vi snakke om språk nå
[19:53] <waawaa> fordi du dreit deg ut på facebook
[19:53] <jo-erlend> ok?
[19:53] <jo-erlend> jeg forklarte ditt spørsmål i forklaringen av det forrige spørsmålet du stilte.
[19:53] <waawaa> ble kanskje flaut å argumentere for hvor åpent facebook er når du egentlig tar helt feil, så du begynner å snakke om språklige problemstillinger i stedet for, sånn fordi du finner det for godt
[19:53] <waawaa> jeg liker hvordan du fungerer
[19:53] <waawaa> det fascinerer meg grenseløst
[19:54] <RoyK> hehe
[19:54] <jo-erlend> vel. Det er greit for meg at du kjemper imot facebook. Jeg mistrives veldig sterkt med måten Facebook tiltrekker seg folk på. Jeg kommer aldri til å forsvare Facebook, annet enn det at jeg ikke godtar urimelig kritikk.
[19:55] <waawaa> i fremtiden vil vi kanskje få teknologi til å virtualisere hjernen til folk og ta images og snapshots av dem.. når den tid kommer ønsker jeg meg et image av hjernen din, til varierende eksperimentering på seine nattestimer
[19:55] <waawaa> :)
[19:55] <waawaa> kjemper imot facebook?
[19:55] <waawaa> jeg bare sier at facebook er closed source
[19:55] <waawaa> jeg gir ellers blanke f i hele facebook
[19:56] <jo-erlend> mormor fortalte meg en gang at jeg skulle være glad for én ting; ingen kan noengang servere ditt sinn på et sølvfat. Det er det tristeste jeg har hørt i hele mitt liv. Hvis det skulle bli mulig, så skal jeg sende deg mitt i email.
[19:57] <jo-erlend> det irriterer meg mer enn jeg kan uttrykke i ord, nettopp det, at dere bare opplever hva jeg sier og aldri hvorfor.
[19:58] <jo-erlend> men tror du at Microsoft er statisk? De ansetter folk hele tiden. Noen dør, noen får sparken, noen finner seg andre jobber. Microsoft er ikke statisk.
[20:00] <jo-erlend> De som er født i 1980 eller senere, vil vite hvor mektig Linux og Fri Programvare er. Hvor henter Microsoft sine nye utviklere fra? De blir jo yngre de også. Sånn er det. FOSS har vunnet. Det Microsoft trenger å gjøre nå, er å pense om sporet. Det tar tid.
[20:00] <waawaa> og derfor kan de bli den nye redhat og begynne å selge linux
[20:01] <jo-erlend> tror det er den eneste muligheten de har til å overleve.
[20:01] <waawaa> hva har FOSS vunnet?
[20:01] <jo-erlend> waawaa, internett og web?
[20:01] <waawaa> jeg kan nevne veldig mange punkter hvor FOSS ikke stiller veldig sterkt
[20:01] <jo-erlend> jeg og.
[20:01] <jo-erlend> men det er ikke det som er poenget. Poenget er hvem som har størst fremdrift.
[20:01] <Atluxity> Its a long game, and in the end it is only with our self
[20:02] <jo-erlend> Atluxity, minner meg litt om gammel kinesisk tekning.
[20:02] <jo-erlend> 1400 eller  deromkring.
[20:03] <jo-erlend> tidligere. 12-1400.
[20:04] <Atluxity> mye gammel tenkning som fortsatt er veldig riktig
[20:04] <jo-erlend> hvis du ikke har historie, så har du ingen fremtid.
[20:05] <jo-erlend> jeg tror at veldig mye av det vi må lære fremover, er nettopp hva de gamle tenkte. Vi har vært for high-tech altfor lenge.
[20:10] <jo-erlend> tretti år. Det er ingenting. Men det er potensielt de viktigste tretti årene i vår planets historie. Jeg synes det er mye større enn hvem som hadde rett av FSF og Microsoft. Mye kulere hvis alle kan bli med.
[20:12] <waawaa> kanskje det vil overraske deg, men dine meninger og din realitet er nettopp dét; din
[20:13] <jo-erlend> waawaa, det er ikke overraskende. Jeg vet at det fremdeles finnes folk som mener at Visual Basic er det beste for desktop, at VBScript en dag vil overta for DHTML, etc. Jeg har tenkt sånn jeg også. Jeg forstår hvorfor de gjør det. Det plager ikke meg det minste at folk tenker annerledes.
[20:15] <jo-erlend> jeg sliter litt med å tro at et eller annet programvareselskap skal kunne lukke internett nå.
[20:16] <waawaa> hvem er det som snakker om å lukke internett anyway?
[20:16] <waawaa> du sitter jo bare her og rabler som en gal mann om ting ingen andre visste at vi snakket om
[20:16] <jo-erlend> hvis målet ikke er å lukke, så er målet å i det minste å holde åpent. Hvis målet er å holde åpent, så er det Ubuntu som leder. Så enkelt er mitt valg. Jeg kunne ha vært åpen for Windows, men de valgte å si at "Windows er ikke Windows". Det var siste nål i puta. Der tapte de kampen om operativsystemet.
[20:18] <waawaa> windows er ikke windows?
[20:18] <jo-erlend> korrekt. Det er derfor de har innført forbud mot Mozilla, Apple og Google i nettleserstriden på Windows For ARM.
[20:19] <jo-erlend> det var også derfor at Moonlight ble nedlagt for åtte måneder siden.
[20:20] <jo-erlend> alle ansatte i Moonlight-divisjonen av Novell fikk sparken på dagen. Det er ikke lenger teknisk mulig å gjøre Silverlight  plattformuavhengig.
[20:21] <jo-erlend> det er fordi at nå kreves det at du har en innebygget støtte for WinRT. Men WinRT er ikke Windows. Så Windows 8 skal ikke lenger regnes som en plattform.
[20:22] <jo-erlend> derfor er det også, som sagt, at Apple, Mozilla og Google, ikke lenger får lov til å lage nettlesere for Windows.
[20:23] <jo-erlend> jeg glemte Opera. De er hel-proprietære, så det er mulig at de får lov. Jeg har i hvetfall ikke hørt noen klager fra dem.
[20:25] <jo-erlend> flere topics. Test meg som kontaktperson. Se om jeg er egnet til oppgaven.
[20:27] <dagerik> Når jeg trykker backspace i en terminal bruker det å komme en sånn audible bell lyd. Hvordan enabler jeg denne i lxde?
[20:28] <jo-erlend> dagerik, #lxde
[20:28] <jo-erlend> #lubuntu også, tror jeg.
[20:33] <dagerik> Ait.
[20:34] <R0ysKatt> det er vel ikke slik at du ikke får LOV til å lage en nettleser, det er vel heller slik at det er tekniske grunner til at det ikke er så lett å lage en moderne nettleser for win8/arm
[20:35] <jo-erlend> R0ysKatt, ja, det er omtrent det jeg ville sagt hvis jeg jobbet i Microsoft og noen hadde stilt meg det spørsmålet. :)
[20:35] <R0ysKatt> som feks at det ikke er mulig å allokere minne som både er eksekverbart og skrivbart på en gang, slik at det blir umulig å lage en JIT kompilator
[20:35] <R0ysKatt> og det er ikke utelukkende negativt
[20:35] <R0ysKatt> selv om det selvsagt betyr at ikke andre kan lage browsere
[20:36] <jo-erlend> neida. Som sagt; hvis jeg jobbet i Microsoft, ville jeg ha fokusert på det positive. Jeg gjør ikke det.
[20:36] <jo-erlend> noe som også selvsagt betyr at de har gjort noe dumt, sett fra vårt perspektiv.
[20:37] <waawaa> du kan fortsatt prøve å være litt objektiv og ikke konsturere dine egne historier rundt ting som ikke er riktige
[20:37] <jo-erlend> her er det sannsynlig at Microsoft vil snu, så her vil jeg gå inn med alt jeg har.
[20:37] <waawaa> som å si at microsoft nekter andre å lage en nettleser for win8/arm
[20:38] <jo-erlend> waawaa, jeg er da objektiv?
[20:38] <waawaa> nei
[20:38] <jo-erlend> det er jo sant.
[20:38] <waawaa> du lyver og skrøner, og tror på det selv
[20:38] <jo-erlend> det er derfor Mozillas advokater jobber med å utforme en formell klage.
[20:38] <jo-erlend> er det løgn?
[20:40] <jo-erlend> det er der du og jeg skiller lag. Jeg anser det for at Microsoft har tenkt for mye på seg selv og for lite på det økosystemet de har laget. Jeg tror at de vil endre oppfatning og at disse tingene vil gå seg til – som jeg sa tidligere.
[20:41] <waawaa> haha
[20:41] <waawaa> morsomt at du nevner det
[20:41] <jo-erlend> jeg har ikke skrevet ett usant ord i denne saken. Hvis du kan påvise annet, så er jeg den første som skal være interessert i å lese. Det jeg gjør for Ubuntu, er kommunikasjon. Jeg ønsker å kommunisere fakta og ingenting annet.
[20:41] <waawaa> med tanke på at ubuntu ser ut til å kun tenke på seg selv, og ikke økosystemet de eksisterer i
[20:41] <waawaa> :)
[20:41] <jo-erlend> waawaa, stemmer det overens med å ikke avskrive andre enn Linux, som Gnome sier at de skal?
[20:42] <waawaa> jeg vet ikke hva gnome skal
[20:42] <jo-erlend> Gnome har ytret et konkret ønske om å være et rent Linux-skrivebordsmiljø.
[20:42] <waawaa> men jeg vet at ubuntu ikke tar hensyn til resten av linux-økosystemet, de tenker bare på sitt egen
[20:42] <waawaa> eget*
[20:42] <jo-erlend> waawaa, du "vet", men du påpeker ikke noe spesielt?
[20:43] <jo-erlend> kanskje du har lest det i kommentarfeltet på digi.no?
[20:43] <waawaa> unity, upstart, listen kan fort bli lang
[20:43] <jo-erlend> waawaa, Unity er jo et generelt skrivebord for GNU/Linux. Upstart er spesielt, men ikke så spesielt at det spiller noen rolle for de fleste.
[20:44] <waawaa> klart det spiller noen rolle når alle andre går over til systemd
[20:44] <jo-erlend> Fedora.
[20:44] <jo-erlend> du snakker om ett operativsystem, forløpig. Men du har ikke nevnt de som går over til andre upstreams.
[20:44] <waawaa> fedora?
[20:44] <jo-erlend> det er jo primært Fedora du snakker om?
[20:45] <jo-erlend> synes du ikke også at det er verdt å nevne at systemd er yngre enn upstart?
[20:45] <waawaa> jeg snakker ikke om fedora i det heletatt
[20:45] <waawaa> ei heller alder på noe som helst
[20:45] <waawaa> jeg snakker om at ubuntu skiller seg mer og mer fra resten av linux-økosystemet, og ser stadig mer innover, ikke utover
[20:46] <jo-erlend> litt på samme måten som Gnome Shell, altså, som ble redesignet for å likne på Unity og var enklere å implementere og dermed kom først – selvom det kom sist.
[20:47] <waawaa> jeg snakker i alle fall ikke om gnome shell
[20:47] <waawaa> men om du heller vi snakke om gnome shell, go ahead
[20:47] <jo-erlend> altså; jeg snakket jo om upstart vs unity for flere timer siden. Hvorfor drar du det frem nå?
[20:47] <jo-erlend> jeg synes det er kjempefint at Fedora satser sånn som de gjør.
[20:48] <waawaa> igjen, vi snakket ikke om fedora
[20:48] <waawaa> vi snakket om ubuntu
[20:49] <jo-erlend> hvis du vil snakke om Gnome Shell og om Gnome som en plattform, så er jeg veldig villig til det. Som du selv har bemerket så er den nye plattformen ikke veldig stor enda. Jeg er en som har hoppet på Vala, Genie og GOI generelt. Jeg elsker Gnome og har vært i Gnome siden 1999.
[20:50] <waawaa> jeg vil snakke om ubuntu
[20:50] <jo-erlend> men du vil bare snakke om de tingene du misliker?
[20:50] <waawaa> det finnes ingenting ved ubuntu jeg liker
[20:51] <jo-erlend> da kan du jo like godt si at du ikke liker Gnome eller Debian.
[20:51] <jo-erlend> eller RedHat eller Linux generelt.
[20:52] <waawaa> linux er fint
[20:52] <jo-erlend> og med tanke på noen tidligere kommentarer, så er det noe som sier meg at du ikke gjør det.
[20:53] <jo-erlend> javel. Kan vi få høre noen argumenter for det du tror på, istedenfor at du bare venter på å si noe imot ting andre folk tror på?
[20:53] <xt> #ubuntu-no - kanalen der alle krangler med jo-erlend
[20:53] <jo-erlend> xt, jeg har en evne altså.. Jeg ... Jeg er jo egentlig ganske ok?
[20:54] <xt> kva du er veit eg ikkje, eg kjenner det ikkje
[20:54] <xt> men måten du opptrer her inne trur eg skader miljøet
[20:54] <xt> det er ikkje hyggelig.
[20:54] <xt> sår mykje splid, utan å meine det, trur eg
[20:55] <jo-erlend> det kunne ikke falle meg inn et øyeblikk. Jeg er såret av at du tror det.
[20:57] <jo-erlend> huayra, det er nødvendig at du begynner å henge her. Kan vi ta en prat i privat?
[21:01] <gladsofa> tror og tror, det er en ganske korrekt observasjon
[21:02] <jo-erlend> vel. Da er dere glade for å høre at jeg denne uken annonserte at jeg trekker meg fra Ubuntu ved utløpet av året. Hvis dere ønsker, kan jeg trekke meg herfra enda tidligere.
[21:03] <jo-erlend> ergo også meldingen til huayra.
[21:04] <xt> trekke deg frå ein IRC-kanal? Har du noko offisiell funksjon her inne?
[21:04] <jo-erlend> jeg har trukket meg fra Ubuntu App Development og fra Unity Design.
[21:04] <xt> relevans til dette?
[21:04] <xt> alle her står vel fritt til å komme og gå som dei vil..
[21:05] <jo-erlend> jeg har jobbet for å samle Ubuntu Norge på G+, Facebook, Launchpad.net, Ubuntu-no@lists.ubuntu.com, Loco.ubuntu.com, wiki.ubuntu.com, etc.
[21:06] <xt> ok, eg skjønar som vanlig ikkje kor diskusjonen går :)
[21:07] <jo-erlend> her i kanalen, naturligvis, har jeg prøvd å bidra med det jeg kan.
[21:07] <xt> eg har på ingen måte prøvd å snakke om noko av det arbeidet eingong..
[21:07] <jo-erlend> xt, du utløste diskusjonen om hvorvidt det er nødvendig at jeg bare peller meg vekk så raskt som mulig og du har vært her lenge, så jeg lytter til deg.
[21:07] <xt> pøh, det er å legge ansvar på meg som eg ikkje har
[21:08] <jo-erlend> du sier at jeg skader miljøet. Det er et godt insentiv til å forsvinne fort.
[21:08] <xt> det var dine ord
 sår mykje splid, utan å meine det, trur eg
[21:08] <jo-erlend> hvis jeg sår splid, så er jeg ikke en god kommunikator. Hvis jeg gjør det uten å mene det, så er jeg bare inkompetent.
 men måten du opptrer her inne trur eg skader miljøet <-- Javel.
[21:09] <xt> dine konklusjonar, ikkje mine.
[21:09] <xt> og det der er ikkje meint "binært"
[21:10] <xt> ein kan både gjere positive og negative ting
[21:10] <xt> er bare vel ofte veldig lite konstruktiv dialog her inne..
[21:11] <waawaa> jeg føler at det er så godt som helt umulig å føre konstruktive dialoger her fordi jo-erlend later til å bevisst sabotere og avspore alle diskusjoner som oppstår
[21:11] <jo-erlend> jeg har vært dypt desillusjonert med Ubuntu over lang tid og jeg ønsker meg ut. Jeg sa til Community Team at jeg skulle bli ut året, spesifikt på grunn av Ubuntu Norge. Hvis det ikke er ønskelig, så er det greit nok.
[21:11] <waawaa> i så måte er jeg helt enig i at jo-erlend sin måte å kommunisre på skader miljøet
[21:12] <xt> waawaa, det er nok litt meir presist enn måten eg sa det på
[21:12] <xt> jo-erlend, nå tar du opp ting som ikkje heng saman med dette
[21:12] <xt> det blir feil.
[21:13] <jo-erlend> xt, beslutningen ble tatt i en annen sammenheng. Men hvis jeg ikke lenger har tillit her, så kan jeg like godt trekke meg med en gang.
[21:13] <xt> ta inn over det mine to førre linjer
[21:13] <xt> *over deg
[21:15] <xt> Kan sikkert det
[21:15] <xt> kan sjå Thor når du er heime
[21:15] <xt> den er litt forløpar til denne
[21:15] <xt> ai, feil vindu. orsak
[21:16] <jo-erlend> jeg har gjort så godt jeg har kunnet, for Ubuntu og for Ubuntu Norge. Ubuntu får jeg åpenbart ikke påvirket. Ubuntu Norge mener at jeg skader miljøet. Da er det på tide at jeg følger den Gamle Profets Lov og peller meg vekk. Samtidig har jeg Ubuntu Code of Conduct som sier at jeg skal trekke meg på en stille og rolig måte når jeg forlater miljøet.
[21:17] <xt> For tredje gang, du prater om ting som ikkje er relevant for det eg sa…
[21:17] <jo-erlend> xt, selvsagt. Det er bare utløsende.
[21:17] <xt> men kven prater du til?
[21:21] <jo-erlend> dere. Jeg trodde at Norge i hvertfall hadde tro på det jeg drev med. Tror ikke at Ubuntu eller GNU/Linux gjør det. Derfor vil jeg ut. Det har kostet krefter å prøve å bygge noe. Nesten ikke møtt noen hjelp, men mye motstand. Jeg har prøvd å gjøre det rolig, men som du sier 'who the fuck cares'?
[21:22] <waawaa> kanskje du har gjort det feil
[21:22] <jo-erlend> finn ut av det sjæl. Kontakt ut.ubuntu.com for å overføre rettigheter og alt sånt, sånn som jeg har gjort.
[21:24] <Atluxity> w t f _
[21:24] <Atluxity> ?
[21:24] <xt> ikkje spør meg :/
[21:29] <Atluxity> jo-erlend fikk en velfortjent mail av meg ihvertfall...
[21:33] <Atluxity> det kan jo også andre vurdere, om de liker jo-erlend
[21:35]  * RoyK føler at han kanskje ble litt hissig tidligere i dag :(
[21:35] <RoyK> hva er epostadressen hans?
[21:38] <Atluxity> joerlend.schinstad@gmail.com
[21:40] <RoyK> sendte ham en epost
[21:40] <trench> hva skjer nå da?
[21:40] <trench> han var jo en flink fyr
[21:40] <trench> waawaa: javel?
[21:41] <huayra> hei jo-erlend
[21:41] <trench> huayra: han har logget av
[21:41] <huayra> henger her, men leser ikke alltid det som dukker opp
[21:41] <huayra> men en gang
[21:41] <huayra> takk trench
[21:42] <trench> hvis folk skal klage får de gjøre en bedre jobb selv
[21:42] <trench> hvis ikke får de ta det opp som kontruktiv kritikk til personen, og de fleste personene tar imot kritikk på en god måte
[21:42] <waawaa> det er forsøkt
[21:42] <huayra> for en heftig diskusjon...
[21:43] <trench> folk som gjør gode ting for linux/unix i seg selv er det ikke mange av
[21:43] <trench> waawaa: så da tar du over da?
[21:43] <xt> ingen har klagd på arbeidet han gjer, trur eg?
[21:43] <xt> ikkje som eg har sett, iallfall
[21:43] <trench>  < waawaa>jeg føler at det er så godt som helt umulig å føre konstruktive dialoger her fordi jo-erlend later til å bevisst
[21:43] <trench>           sabotere og avspore alle diskusjoner som oppstår
[21:43] <trench> jeg har opplevd stikk imot jeg da
[21:44] <trench> |[13/05/12-23:08] < jo-erlend><xt> sår mykje splid, utan å meine det, trur eg
[21:44] <waawaa> du kan jo lese en time tilbake
[21:44] <trench> |[13/05/12-23:08] < jo-erlend>hvis jeg sår splid, så er jeg ikke en god kommunikator. Hvis jeg gjør det uten å mene det, så er jeg bare  inkompetent.
[21:44] <waawaa> så ser du hva jeg mener
[21:44] <trench> |[13/05/12-23:09] < jo-erlend><xt> men måten du opptrer her inne trur eg skader miljøet <-- Javel.
[21:46] <waawaa> du trenger sikkert ikke gjenta alt som ble sagt her
[21:46] <waawaa> vi har lest, og kan lese det igjen, på egenhånd
[21:47] <huayra> http://irclogs.ubuntu.com/2012/05/13/%23ubuntu-no.html
[21:47] <huayra> til ~kl 23
[21:48]  * huayra går og leser loggen og kommer tilbake etterhvert....
[21:49] <trench> vel jeg har brukt ubuntu siden 8.0 og det var jo-erlend som i det hele tatt fortalte meg om denne kanalen
[21:49] <trench> og jeg har hengt her siden freenode ble til
[21:50] <trench> da er det _ihvertfall_ ikke noe lurt å velge 10.10, siden du da må oppgradere til 11.04, så til 11.10 og så til 12.04 :)
[21:50] <trench> vel det masse feil
[21:50] <trench> men folk kan jo ikke vite alt heller
[21:50]  * RoyK tviholder på LTS på servere
[21:52]  * huayra bruker -current på egen laptop og LTS for severe, fellesmaskiner og alle andre han kjenner (veldig fin update path fra 10.04>12.04 for barn, dame, mor, venner & bekjente, ++)
[21:53] <RoyK> prøvde å oppgradere en 10.04 til 12.04 her om dagen - full kræsj i grub
[21:54] <huayra> RoyK, uffa
[21:54] <huayra> jeg har min viktigste server på 8.04
[21:54] <RoyK> reinstallerte den fra scratch...
[21:54] <RoyK> jau - har noen servere på hardy her også
[21:54] <huayra> og vurderer å oppgradere den til 10.04
[21:54] <RoyK> alt bortsett fra én skal oppgraderes snart
[21:54] <huayra> resten er på vei til 12.04 eller er allerede der
[21:54] <RoyK> den siste skal få bli på hardt på ubestemt tid
[21:55] <RoyK> eh...
[21:55] <RoyK> du bør vente til 12.04.1
[21:55] <RoyK> s/hardt/hardy/
[21:55] <trench> grunnen til at Unity bruker Blå/Rød er for å ta hensyn til de fargeblinde, for eksempel. Det hadde vært bedre for deg og meg å bruke grønn. Men det ødelegger for mange og gir ikke oss særlig mye ekstra, hvis du tenker over det.	[15:52]
[21:55] <trench> RoyK	joom du skal argumentere for noe, så kom med argumenter og ikke bare tåkeprat
[21:55] <huayra> ja (fellesmaskiner+PCer er der eller på vei, servere er ikke snakk om...)
[21:55] <trench> RoyK: er du drittings?
[21:55] <RoyK> trench: du trenger ikke paste ting
[21:56] <RoyK> trench: nei - jeg er svært så edru...
[21:56] <trench> vel det virker som folk går på noe spes her
[21:56] <trench> jeg er fargeblind og jeg kan skrive under på at det stemmer
[21:57] <huayra> trench, så 12.04 er mye bedre for  fargeblinde?
[21:57] <huayra> altså pga fargene på unity
[21:57] <RoyK> trench: det gikk litt varmt for seg der, ja, jeg innrømmer det, men du trenger ikke å begynne å slenge drit du også
[21:58] <trench> det var ikke for å slenge dritt, men jeg vet at dette er irc
[21:58] <trench> jeg har holdt på med dette siden 1993
[21:58] <trench> og på irc kan ting gå varmt for seg
[21:58] <trench> og at det blir litt "drittkastng" burde folk tåle
[21:59]  * RoyK har også holdt på med det her siden tidlig nittitall
[21:59] <trench> da burde du vite at ubuntu trenger den hjelpen den kan få
[22:00] <trench> at man i det hele tatt har fått igang ubuntu norge synes jeg er mer enn flaks
[22:01] <trench> hvis man ikke liker ting slik de er får kan bidra med hjelp
[22:01] <trench> og du kan jo prøve å diskturerer med Torvalds på ting
[22:01] <RoyK> heh
[22:01] <RoyK> touch luck
[22:01] <trench> vel jeg har gjort det på en mailing liste
[22:01] <trench> jeg måtte bare gi opp
[22:01] <RoyK> jeg har lest noen diskusjoner der, ja
[22:01] <trench> klarte ikke skrive fort nok
[22:02] <trench> han leser jo en 600 siders bok på 3 dager hvis han vil
[22:02] <trench> han er extreme
[22:03] <trench> jeg fatter ikke at man krangler så forbaska mye heller jeg
[22:03] <trench> linux er en distro som kan moddes i både stumpen og hode
[22:03]  * RoyK mener at linux er et OS og ikke en distro, men gidder ikke krangle mer
[22:03] <trench> jeg har selv fått mamma over på det og hun er strålende fornøyd
[22:04] <RoyK> mamma nærmer seg 60, jobber på barneskole, og bruker linux til det meste :)
[22:06] <trench> var en skriveleif der :P
[22:06] <trench> vel mamma jobber i dnb :P
[22:06] <trench> RoyK: grunnen til at de flyttet ting til venstre var fordi alt skulle se likt ut
[22:07] <dagerik> trench: Siri?
[22:07] <trench> dagerik: siri? :P
[22:07] <RoyK> trench: jau, jeg veit, men jeg synes det er feil å låse ting
[22:07] <dagerik> trench: nvm :P
[22:07] <trench> RoyK: ikke noe er låst i ubuntu
[22:07] <trench> det tar deg 2 sekunder å flytte dem over selv
[22:08] <trench> ikke 2 sekunder engang
[22:08] <RoyK> i unity er vel det meste låst?
[22:08] <trench> nei?
[22:08] <trench> de er faktisk ikke det
[22:08] <trench> fordi du har kildekoden selv right? :P
[22:08] <trench> ergo du kan forandre hvis du har lyst
[22:08] <RoyK> nei...
[22:08] <RoyK> har ikke det
[22:08] <RoyK> men synes ikke at man skal måtte endre koden for å flytte rundt på noe i GUIet
[22:09] <trench> vel hvorfor ikke?
[22:09] <RoyK> fordi det er så forbaska enkelt å bare gjøre det konfigurerbart for brukerne, slik andre GUI gjør
[22:09] <RoyK> men jeg har diskutert den saken nok i dag
[22:10] <trench> vel jeg skal nesten banne på at det hadde vært noen som hadde mekket en patch før du hadde sett det selv da :P
[22:11] <trench> RoyK: det som jeg heller ser som et argument for at det skal være på den andre siden er at det blir enklere å få windows brukere over
[22:11] <RoyK> vel - diskusjonen vi hadde, var om nettopp det, at en sånn patch ikke ville bli akseptert, siden det da bryter med designet som er blitt bestemt osv
[22:12] <trench> hvem har sagt at det skal inn i ubuntu?
[22:13] <xt> sukk
[22:13] <RoyK> det var vel hovedsaken for diskusjonen
[22:13] <trench> hvorfor tror du at man har versjoner av ubuntu som dukker opp da?
[22:13] <winb> æøå
[22:13] <Atluxity> æøå
[22:13] <winb> Det ser helt feil ut?
[22:13] <trench> æøå
[22:13] <trench> nee
[22:13] <Atluxity> det ser helt riktig ut
[22:13] <winb> :D
[22:13] <trench> funker fint her :P
[22:14] <winb> Aldri noe som skriver åøæ
[22:14] <xt> åøæ
[22:14] <winb> se der ja
[22:14] <Atluxity> avsporing...
[22:14] <RoyK> æøå
[22:14] <RoyK> :þ
[22:14] <trench> abcdefghijklmnopqrstuvwxyzæøå
[22:14] <winb> Jeg har satt term_charset i irssi til ISO-8859-1. Det er derfor ett under at vi alle "ser det samme"
[22:15] <trench> vel et under er det vel ikke :P
[22:15] <trench> RoyK: forandrer du tastaturet ditt til dworak også? :P
[22:16] <trench> eller omprogramerer knappene?
[22:16] <trench> det er noe i den duren unity gutta har lyst til å ta ubuntu
[22:17] <RoyK> trench: bruker normalt bare norsk og amerikansk tastatur, alt ettersom hva jeg gjør - og sånt som þ er jo på option+t på mac-en evt alt gr+t på pc
[22:17] <trench> RoyK: du liker altså det "normale" tastaturoppsettet?
[22:18]  * RoyK skriver litt islandsk fra tid til annen, så han trenger þ og ð
[22:19] <RoyK> qwerty, ja, har prøvd litt dvorak, men ble aldri riktig klok på det
[22:20] <xt> Dårlig at ein kan forandre tastaturoppsett då, alle burde jo bruke samme
[22:21] <xt> så kan dei som vil ha anna layout forke distroen
[22:21] <xt> er jo open source!
[22:21] <RoyK> :D
[22:21] <trench> jo-erlend hvis folk hadde fått bestemme selv, så hadde vi ikke hatt datamaskiner i det hele tatt.
[22:21] <trench> det er så sant som det er sakt
[22:21] <trench> sagt
[22:22] <xt> da hadde vi hatt sex, drugs, rock&roll
[22:22] <xt> ?
[22:22] <trench> vi hadde ikke hatt det engang skal jeg si deg
[22:23] <trench> hvertfall ikke rock&roll
[22:23] <trench> rock oppstod jo ifra slavemusikk
[22:23]  * RoyK kjøpte seg ny klokke i går http://karlsbakk.net/bilder/ny-klokke.jpg
[22:24] <si-m1> haha.. fin
[22:24] <xt> Quite
[22:24] <si-m1> monocle også eller?
[22:24] <RoyK> god gammeldags type, uten batteri ;)
[22:25] <winb> En ekte klokke ,)
[22:25] <RoyK> neida :)
[22:25] <Atluxity> jeg håper jo-erlend kommer tilbake med godt mot. Send han gjerne en mail, det kan være godt for folk å vite om de har støtte eller ikke
[22:25] <Atluxity> god natt folkens
[22:25] <trench> sov godt
[22:25] <RoyK> natti
[22:26] <trench> jeg skulle oppgradere ifra 11.10 var det vel til 12.04(viritualbox sak) og da ville den fjerne hele gnome :P
[22:27] <RoyK> aue!
[22:27] <trench> mm
[22:28] <trench> shazzr, det var det jeg pekte på. citoyen forklarte ryddig og ordentlig om sine utfordringer med Unity. Jeg skaffet meg en ekstra skjerm, brukte et par uker, forsto problemstillingen, beskrev en god løsning i Unity Design og jeg tror at ting har blitt bedre.
[22:28] <trench> den dagen du finner mange av dem som i det hele tatt har tid til å gjøre det, da har du snart mekket en egen distro
[22:30] <trench> Før Unity, fantes det ingen som var designet for design.
[22:30] <trench> det er noe flere jeg har snakket med savnet
[22:30] <trench> at de i det hele tatt gidder å bruke penger på det synes jeg bare er fint
[22:32] <xt> Unity, aka Discord
[22:35] <trench> vel samme for meg hva de bruker
[22:35] <trench> jeg kommer til å bruke fluxbox uansett ^^
[22:39] <si-m1> ai, RoyK, har du laget hurtighurtigruta av hele?
[22:39] <si-m1> hadde nemlig en plan om å gjøre akkruat det
[22:39] <si-m1> få den ned under 10t på hele reisa
[22:40] <trench> RoyK: det skal jo være en fork av unity ute jo?
[22:40] <RoyK> si-m1: jeg laga en 12minutterssak av hele greia
[22:40] <si-m1> ah, såpass speeda opp ja
[22:40] <RoyK> mhm
[22:41] <si-m1> oki, men da lager jeg en på rundt 8-10 timer
[22:41] <si-m1> har allerede lasta ned alle mp4-filene
[22:42] <si-m1> hvis du trenger e11 så har jeg den
[22:42] <si-m1> *fortsatt
[22:43] <trench> RoyK: så du mener at microsoft kommer til å gå på tryne med metro/mt da? :P
[22:43] <trench> RoyK: det er det gutta i unity vil kjempe mot
[22:44] <RoyK> eh
[22:44] <RoyK> atte
[22:44] <RoyK> hvafornoe?
[22:44] <si-m1> har vel aldri vært en hemmelighet at bare annenhver windowsversjon er brukbar
[22:47] <trench> du har ikke hørt om windows metro/mt?
[22:47] <trench> si-m1: det kommer vel ann på hvem som ser på det
[22:48] <RoyK> trench: nei
[22:49] <trench> RoyK: http://en.wikipedia.org/wiki/Metro_(design_language)
[22:49] <trench> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Windows_8_Developer_Preview_Start_Screen.png
[22:49] <trench> det er slik microsoft vil at det skal se ut på alt
[22:50] <trench> ergo mobil/nettbrett/pc/tv/xbox etc etc
[22:50] <si-m1> det er utvilsomt laget for tablets og fungerer bra på tablets
[22:50] <si-m1> men dårlig på resten
[22:50] <RoyK> og det mener jeg er feil utgangspunkt
[22:50] <trench> si-m1: javel?
[22:50] <trench> si-m1: har du testet windows 8?
[22:50] <si-m1> ja
[22:50] <RoyK> type, ratt er jævlig fint på bil, så hvorfor ikke bruke det på sykkel?
[22:50] <si-m1> på både tablet og stasjonær og i vnc
[22:51] <trench> RoyK: jeg vet om folk som har ratt på sykkel også :P
[22:51] <si-m1> fungerte bra, middels og veldig dårlig
[22:51] <RoyK> trench: ja, men de er i mindretall, av gode grunner
[22:52] <trench> RoyK: tja.. alt har med markesføring å gjøre
[22:52] <si-m1> er ganske åpenbart at designerne ikke har testet det i VNC/rdp i alle fall
[22:52] <trench> si-m1: har du sett pcsalget i det siste? :P
[22:52] <trench> det selges mindre og mindre vanlige pcer omdagen
[22:52] <RoyK> trench: nei, alt har ikke med markedsføring å gjøre - et ratt på sykkel er upraktisk, siden du ikke trenger å svinge mer enn kanskje 20 grader
[22:53] <si-m1> trench: du trenger ikke tvinge det inn i windows8 server fordet.
[22:53] <si-m1> neppe folk som kjører win8 server på tablets heller
[22:53] <trench> si-m1: det er fordi det skal være likt
[22:53] <si-m1> da bør de også teste det
[22:53] <si-m1> på annet enn tablets
[22:53] <si-m1> hvis det først skal være likt
[22:54] <trench> vel har folk som elsker det
[22:54] <si-m1> de kan umulig ha brukt det til noe annet enn tablet
[22:54] <si-m1> eller mobil
[22:55] <trench> si-m1: jo, hvor mange ganger trykker du for å starte det program i widows? mist 3 ganger right?
[22:55] <trench> hvis du ikke har hurtigtaster på det
[22:55] <trench> hvis du da ikke har mekket en snarvei for det
[22:55] <si-m1> eh, win+r skriv navn
[22:55] <trench> det er snarveier de vil bytte ut
[22:56] <si-m1> evt. klikk på ikon/snarveg, ferdig
[22:56] <trench> den finnes da i win8 også? :P
[22:56] <si-m1> skjønner ikke helt hva poenget ditt er
[22:57] <si-m1> mitt argument er at win8-uiet kun passer til mobil/tablets
[22:57] <si-m1> og at hele uiet er klønete på pc/vnc
[22:57] <si-m1> så ille at det ikke kan være testet på det engang
[22:57] <trench> vel som sagt pcsagt går nedeover
[22:58] <trench> hvorfor tror du i det hele tatt compaq/hp vurderte å kutte det ut da?
[22:58] <trench> de tjener ikke penger på det
[22:58] <si-m1> og de har også gitt opp servermarkedet mao?
[22:58] <trench> nei
[22:58] <si-m1> så hvorfor skipper de da metro på win8 server?
[22:59] <si-m1> nå var vi vel tilbake til start
[22:59] <trench> men om microsoft kutter ut de andre versjonen og slutter å gi support på det etter et par år har du jo ikke mange valt?
[22:59] <trench> valg
[22:59] <si-m1> vel, de kan jo fikse den så den virker på annet enn tablets
[23:00] <trench> vel jeg har windows 8 på en viritulbox her og det funker fint for meg
[23:06] <trench> * jo-erlend blir ikke overrasket hvis Microsoft er den første til å åpne sin XMPP, til å tilby andre leverandører å bidra til Skype, etc.
[23:06] <trench> lol
[23:07] <trench> tviler på at de kommer med en oppdatering på skype til linux
[23:07] <trench> de har jo snakket om å legge ned hele greia
[23:08] <trench> sist jeg sjekket var det microsoft som tjener MYE på android grunnet lisenser :P
[23:09] <trench> RoyK: du bruker apple right? :P
[23:10] <trench> openstreetmap måtte jo kjefte på apple for å i det hele tatt få dem til å legge til en referanse i deres nye kart program
[23:12] <RoyK> jeg bruker mac, ja
[23:12] <RoyK> men ikke epletelefon ;)
[23:17] <trench> osx?
[23:18] <trench> http://www.neowin.net/news/microsofts-car-of-the-future
[23:18] <trench> det er sånn ms tenker
[23:19] <RoyK> ja, jeg bruker mac, på os x, og kommer nok til å gjøre det fram til apple innfører gpl-nekt på os x
[23:23] <malin> sukk. trist å lese backlog i natt :(
[23:23] <trench> malin: mm
[23:23]  * malin savner jo-erlend her og kommer til å sende han en e-post
[23:24]  * trench også
[23:24] <malin> jeg har desverre vært litt opptatt i kveld, så dermed fikk jeg aldri sagt noe da det stod på som verst
[23:24] <trench> første gang jeg er sett en person trukket seg grunnet et par meldinger ifra et par "raringer" på irc også :P
[23:25] <trench> jeg kom akkurat hjem ifra mamma da det skjedde
[23:25] <malin> tja, det finnes noen mennesker som takler negativ kritikk dårlig. Jeg har/har hatt det mye sånt selv
[23:25] <trench> vel at han i det hele tatt har hatt mot til å ta på seg ansvaret ser jeg som en bragd i seg selv
[23:26] <trench> linux folk er ikke akkurat de enkleste å ha med å gjøre
[23:26] <malin> uansett er Jo-Erlend den mest engasjerte jeg har sett i ubuntu-miljøet, i alle fall i Norge
[23:26] <trench> mange av dem er staere enn eseler
[23:26] <trench> ja
[23:26] <trench> ikke tvil
[23:26] <trench> og at ubuntu norge skal miste en slik person ser jeg på som et STORT nederlag
[23:27] <malin> altså, jeg syntes det ser artig ut å være kontaktperson for Ubuntu-norge, men jeg tror ikke jeg har kapasitet pr. i dag til å komme på et jo-erlend-nivå
[23:27] <malin> imponert over hva han har fått til
[23:27] <trench> sist jeg sjekket var dette gratis også
[23:27] <trench> jeg også
[23:27] <malin> mhm
[23:28]  * RoyK er også ganske sta fra tid til annen, men har sendt jo-erlend en epost og bedt om unnskyldning for at han var litt brå
[23:30] <malin> jeg skrev til han på facebook-gruppa, men burde sende en e-post.
[23:31]  * malin er lei seg
[23:32] <malin> hm.. han har bestemt seg sier han
[23:35] <malin> han kommer ikke tilbake :(
[23:36] <trench> og hva var grunnen til dette?
[23:36] <trench> dette var lissom siste strå i hatten?
[23:37] <malin> jeg tror han er så lei seg at han har handlet litt i affekt :S
[23:37] <malin> jeg kjenner han jo ikke, så kan ikke vite sikkert
[23:37] <malin> men håper han kommer tilbake. Eller ut fra backloggen virket det som han slet i forhold til Ubuntu som sådan også, uten at jeg fikk helt tak i det :S
[23:42] <trench> du sendte han en mail?
[23:43] <RoyK> han er i hvert fall på fb og får vel med seg det vi har skrevet der...
[23:44] <malin> trench: nei, jeg skrev til han public på facebook-gruppa til ubuntu-no
[23:45] <malin> trench: jeg har lyst å skrive en e-post, men jeg veit ikke hva jeg skal skrive helt enda + at jeg burde lagt meg og sovet på det. Jeg vil ha Jo-Erlend tilbake i alle fall
[23:45] <malin> visst ikke han kommer tilbake skal jeg i alle fall gjøre mitt ytterste for at Ubuntu Norge består
[23:49] <waawaa> hva er ubuntu norge anyway?
[23:49] <trench> waawaa: hvorfor snakker du shit hele tiden?
[23:49] <trench> waawaa: jeg har ikke fattet hvorfor du er her i det hele tatt
[23:49] <trench> waawaa: trenger du en forklaring?
[23:50] <waawaa> hva er med å spørre om hva ubuntu norge er?
[23:50] <waawaa> hva er shit med*
[23:50] <trench> vel jeg har lest backlog
[23:51] <trench> http://ubuntu.no/ = ubuntu norge
[23:51] <malin> norsk community for Ubuntu-interesserte
[23:51] <malin> ++
[23:51] <trench> ja
[23:51] <malin> er jo en måte å engasjere folk på, samt gi support til folk på norsk osv osv
[23:52] <trench> waawaa: jeg tviler på at du har kommet hit idag ikke sant? :P
[23:52] <waawaa> det har jeg ikke nei
[23:52] <trench> vel det virker slik
[23:52] <trench> waawaa: det finnes ingenting ved ubuntu jeg liker
[23:53] <malin> trench: han kom hit for noen uker siden ca
[23:53] <trench> malin: er du i en kanal for et produkt du ikke liker? :P
[23:53] <malin> trench: er ikke aktiv i grupper for produkter osv som jeg ikke liker nei :)
[23:54] <trench> jeg bare synes det er litt merkelig å være i kanaler hvis man ikke liker selve produktet
[23:55] <waawaa> kanskje jeg må ha med ubuntu å gjøre i mot min vilje
[23:55] <malin> men om alle er enig i alt så får man aldri gode diskusjoner heller. Man har alltid de som er notorisk uenige bare for å være det, de som diskuterer bare for å diskutere også har man de som kommer med konstruktiv kritikk av noe man ikke liker, fordi man har et ønske om at det skal bli noe man kan like osv
[23:55] <waawaa> kanskje jeg likte ubuntu bedre før, men er dypt rystet og skremt over hvilken utvikling ting har tatt den siste tiden
[23:55] <waawaa> synes ikke det burde diskvalifisere meg fra å delta her
[23:56] <malin> det er jo en ærlig sak
[23:56] <malin> og det er riktig at det ikke diskvalifiserer noen fra å være her eller i noen annen kanal/gruppe forum
[23:56] <trench> waawaa: vel er det ikke bedre å heller påvirke da?
[23:57] <waawaa> jeg har mange meninger og synspunkter hva ubuntu angår.. men det har vært noe vanskelig å snakke om det når jo-erlend har vært her, fordi han konstant går inn for å avspore slike samtaler, og vanner dem ut med irrelevant vås og pjatt som bare han forstår seg på
[23:57] <trench> waawaa: det finnes ikke et eneste menneske i verden som er objektivt på ting
[23:58] <trench> waawaa: og at bare han forstår det er tull
[23:58] <trench> waawaa: hvis du følger med på diverse andre nettforum så ser du det samme som han prøver å få frem
[23:59] <waawaa> bare han forstår hvorfor vi skal snakke om andre ting enn det vi egentlig snakket om
[23:59] <waawaa> og det er en gjenganger i stamler han deltar i
[23:59] <waawaa> snakker man om en ting, så begynner han plutselig å snakke om noe helt annet, som om det skulle være den mest naturlige ting i verden
[23:59] <trench> waawaa: som jeg har forstått det på han har bare forsøkt på beste even å kommunisere ting som har skjedd innad i ubuntu mot denne kanalen og ubuntu norge
[23:59] <waawaa> du leste jo backlog sa du.. se den delen hvor jeg prøver å snakke om ubuntu, mens han bare avsporer og begynner å snakke om fedora og gnome-shell, og alt annet enn ubuntu