[00:10] Jeg antar det er noe LXDE konfigurasjon som må til. [00:10] Burde selvfølgelig nevnt at det er LXDe jeg bruker [00:10] (til siste spml: jeg er en natteravn) [06:15] er det noen måte å finne ut hvilke pakker som er tilgjengelig på et spesifikt repo? [06:20] Solskogen: Kan sikkert fysisk browser HTTP urlen og se etter. [06:20] Jeg aner ikke. [07:45] Solskogen, packages.ubuntu.com hvis det er arkivene i Ubuntu du mener. [09:03] jo-erlend: njaei, det gjør ikke hele jobben. Jeg lurer feks på hvilke pakker/versjoner som er tilgjengelig i precise-proposed [09:40] Solskogen, hvis du sier litt mer om hvorfor, så er det kanskje lettere å komme med konkrete forslag. [09:41] det er jo som dagerik sier, bare en webserver. For eksempel kan du finne en liste med informasjon om pakkene for amd64 i precise-proposed/main her: ftp://ftp.uio.no/ubuntu/dists/precise-proposed/main/binary-amd64/Packages.bz2 [09:44] grep "Package:" Packages for å liste navnene. [09:50] ja, ok. ikke noe apt-get/apt-cache magi som dere vet om [10:50] Solskogen, et arkiv er bare en mappestruktur på en webserver. Hvis du sier nøyaktig hva det er du prøver å oppnå, så er det lettere å være mer presis. Det er jo for eksempel ikke noe problem å mekke et script. [10:51] men et sånt script ville uansett være nødt til å ta imot en beskjed om hvor du vil lete. Da er du jo nærmest i boks allerede, siden du da vet adressen til filen som inneholder den informasjonen. [10:51] mener det er et vektøy for omtrent det han vil, men husker ikke hva det heter [10:51] rmadison kanskje? [10:51] right. [10:51] det er jo det samme som packages.ubuntu.com, bare i form av CLI. [10:56] Hvis noen har fått til å installere Ubuntu 12.04 på en OCZ RevoDrive...rop ut! Trenger desperat hjelp. Etter en problemfri installasjon, nekter maskinen å finne bootloaderen. Holdt på i et par dager med dette styret nå... :S [10:56] men et script er jo rett frem: 1) wget 2) pakk opp 3) grep. [10:56] shazzr: hardware eller softwareraid? [10:57] shazzr, det finnes et valg når du installerer, hvor du vil putte bootloaderen. Har du sett på det? [11:14] jo-erlend: Denne du tenker på? https://www.dropbox.com/s/euxyphc5oxlwl7d/Screenshot%20from%202012-05-13%2010%3A36%3A10.png [11:14] Kagee: ikke sikker. Noen prater om FakeRAID. [11:15] afaik kan man ikke ha bottpatisjon på softwareraid? [11:15] jo-erlend: Problemet er at når jeg endrer en partisjon til å skulle være formatert som ext4 og fungere som /, så endrer den seg til: https://www.dropbox.com/s/3h0jobsk55h45f3/Screenshot%20from%202012-05-13%2010%3A36%3A38.png [11:17] Kagee: wouldn't know. Jeg har ikke den ringeste anelse om hva som er forskjellen på de tingene. Det jeg vet, er at jeg har en disk med to fysiske disker på 60 GB. Disse kjøres i RAID0 som en større disk. Det veler jeg i verktøyet som disken gir meg tilgang til under oppstarten. [11:17] mm [11:17] og fordi dette er et softwareraid kan du afaik ikke boote fra det [11:18] du trenger en disk til for å boote fra [11:19] Kagee: det var da som sjutton det da. Det merkelige er at jeg hadde Ubuntu kjørende på samme maskin, med samme disker i en tidligere utgave. Da jeg prøvde å kjøre inn 12.04 i går, gikk det skeis. [11:20] diskene var i raid da også? [11:20] Vil jo tro det ja. Brukte de to på 50-60 gb som en stor hvertfall. [11:21] Kagee: I stad prøvde jeg å kutte ut RAID-styret, men da fant ikke BIOS/UEFI disken i det hele tatt, så den gikk rett inn i BIOS/UEFI. [11:24] Har formatert diskene slik pr. nå: http://pastebin.com/iNJnUSYD Men hjelper lite siden jeg ikke får bootet. [11:25] Den på 16 GB er USB'en som jeg kjører fra nå. [11:49] *laster ned Ubuntu 10.10 og prøver installasjon av den.....* [11:56] 10.10 er død. [11:56] hvis du vil bruke en gammel versjon, bruk 10.04 isteden. Den lever et år til. [11:58] jo-erlend: Skal bare ha den inn, og så kan jeg oppgradere til 12.04. I teorien.... [11:59] da er det _ihvertfall_ ikke noe lurt å velge 10.10, siden du da må oppgradere til 11.04, så til 11.10 og så til 12.04 :) [11:59] men altså; grub2 er jo stadig under utvikling. Jeg tror ikke at den hadde noe _bedre_ støtte for RAID før. [12:03] jo-erlend: Jeg vet. Men testet med 11.04 i går kveld, og den funka ikke. Vet ikke om den hadde bedre støtte, men den virket i det minste. [12:06] jaja. Men bruk 10.04, så er du lur. [12:07] jo-erlend: Må vel innom 10.10 da? [12:07] nei. 10.04 er en LTS. Du kan gjøre direkte oppgraderinger mellom LTS-versjoner. [12:07] DET gjør jo en liten forskjell ja. [12:07] :) [12:08] sparer deg for endel timer. [12:09] jo-erlend: samtidig så sitter jeg og funderer på om jeg har en USB-dongle liggende og slenge....det ville og spart meg for litt bry. Men den eneste jeg har, er den jeg kjører fra nå. [13:16] Isj. Driter i det nå. Får ta det på andre siden av 17. mai. Kano jo håpe på at flere opplever problemet og har kommet frem til en løsning som selv jeg kan forstå litt av. [13:16] Takk for hjelp okke som. :) [13:29] det går å boote fra software raid, men bare speil [13:39] så ikke mulug med stripede raid0raids [13:39] .. lurer på hva han hadde fått til tidligere [13:45] * RoyK synes raid-0 er Gaustad uansett [14:02] det er det, men er ikke det shazzr spurte etter :P [14:22] tror MD RAID5 skal funke nå? [14:23] vet at det ikke gjorde det før, men jeg tror at det skal gjøre det nå. [14:23] hm... [14:23] kanskje prøve ;) [14:24] men det begynner å bli litt feil å snakke om "software raid" i forbindelse med Linux. Vi begynner å få noen varianter. [14:24] heh - ja [14:24] er det noe raid5-mulighet med btrfs ennå? [14:24] ikke enda. [14:25] k [14:25] dvs; mente noen snakket om at det skulle komme i 3.3. [14:25] men jeg er ikke sikker på det. [14:25] så ikke noe i precise [14:25] nei. [14:25] 3.3 kommer vel i 12.04 etterhvert. [14:32] * malin har btrfs på boksen sin [14:32] :D [14:32] artig å prøve noe nytt [14:33] malin, prøvd --reflink enda? :) [14:33] btrfs på ssd ;) [14:33] jo-erlend: hva er det? [14:33] RoyK, cp --reflink mappefra mappetil. Lager en copy-on-write kopi av mappen. [14:34] nice [14:34] funker med filer også, naturligvis. [14:34] malin: http://www.ice2o.com/bash_quick_ref.html <-- der har du en liten oversikt ;) [14:34] så hvis du har en gjeste-VM som du vil ha som prototype, så kan du bruke cp --reflink til å lage COW-kloner veldig raskt. [14:35] RoyK: thanx [14:35] jo-erlend: mhm - stas ;) [14:36] RoyK, noe sier meg at btrfs kanskje er hakket raskere enn qcow2. [14:36] mhm [14:36] * RoyK er på berkåk [14:37] ah, begynner å komme nedover i landet da jo [14:37] jau [14:37] mer behagelig å ha med å gjøre også. [14:38] Berkåk er et sted, altså? [14:38] ja [14:38] to hus og felles driter ca [14:38] hehe [14:38] hehe, ok. Jeg trodde det var slang av typen "å være på bærtur". :) [14:39] jo-erlend: det går ut på det samme ;) [14:39] ah [14:39] "Berkåk" er sånn jeg kanskje ville omtale det å vokne i feil hus etter en heftig fest. :) [14:39] hehe [14:42] * RoyK prøvde nettopp å installere ubuntu precise på 4 disker med raid-5 og det funker fint fram til installasjonen av grub [14:42] driver ikke Egil Hegerberg med å skrive sanger om norske steder for tiden? "Værfast i Berkåk" høres jo ut som en god kandidat. :) [14:43] tihi [14:44] noe sier meg at den låta burde gå i Blues. :) [14:45] hehe [14:49] husker jeg hadde et mareritt en gang, om at jeg egentlig skulle på toget til Ski, men så sovna jeg og noen hadde misforstått, så jeg endte opp med å gå på ski fra Tromsø til Oslo. Og alle var så slemme, for jeg hørte jo ikke hjemme der. :) [14:49] hihi [14:52] tror at jeg egentlig mente å drømme at jeg skulle til Kolbotn, men sovna og endte opp på Ski. :) [14:52] * Kagee har drømt noe lignende, men endte opp med å ha det drittmoro i Malmø [14:53] når jeg drømmer at jeg skal fra a til b i en drøm, så er det gjerne slik at vi blir på samme stedet og kommer oss ikke av flekken :S [14:54] Kagee, haha :) [14:55] malin, vel... Bevegelse er meget relativt. Jeg sto på ski så hardt som jeg bare kunne, men endte alltid opp på en Esso bensinstasjon. Dem er det antakelig mange av mellom Tromsø og Oslo, men hvorvidt det var den samme eller ikke... :) [14:58] oppdal er vel heller ikke på lista over norges storbyer... [14:59] finnes det en liste over Norges storbyer? Den lista bør jo helst være uinitiert. :) [14:59] jo-erlend: hm.. det tenkte jeg ikke på :) [15:00] i dag kan man jo få bystatus bare en ber om det ca :S [15:01] "Kommuner med over 5000 innbyggere kan ta i bruk benevnelsen by, dersom kommunen har bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse." [15:01] http://www.youtube.com/watch?v=fu3pT_9nb8o [15:02] si-m1, den er interessant. Mange takk. [15:03] syntes egentlig at UDS-Q har vært skremmende kjedelig. [15:12] hehe... Haskell-friker liker vi :) [15:16] han skryter voldsomt av KDE i 12.04. Har vi noen av dem her? Jeg har aldri blitt helt komfortabel med det etter den store overgangen. [15:34] tittet på det i noen minutter i går, presenterte det på minnepinne til en som var lei ustabil ein7 [15:34] *win7 [15:35] så ikke med en gang noen forskjell fra forrige [15:35] Windows-brukere vil vel føle overgangen til Unity som mindre enn overgangen til KDE? [15:35] win/mac [15:36] win/mac??? [15:36] det stemmer vel ganske bra. Unity lærer av alle. [15:37] fyren var windows og macbruker [15:37] mediastudent [15:37] * RoyK synes det er litt vel sært å snakke om bruker e fra win/mac som om det var en gruppe [15:37] skjønt.. Jeg meldte meg ut av Unity igår. Det går samme veien som Ayatana. Altfor mange nybegynnere. [15:37] RoyK, jeg tolket det som at "Unity Shell er en blanding mellom Windows 7 og OS X". [15:38] noe det åpenbart ikke er, siden man i så fall måtte ha hatt koden til windows og aqua [15:39] det kan jeg ikke uttale meg om, har brukt unity og mac for lite til det [15:39] vel.. Altså. Unity Shell Launcher er jo veldig lik den i Windows 7. Unity Shell Panel er jo veldig likt det i OS X. [15:40] er det av redsel for at apple skal saksøke eller noe at launcheren er låst til venstrekanten? [15:40] det siste skal jeg være enig i. men ikke det første [15:40] det henger jo ikke på møkkagreip... [15:40] RoyK, nei. Det har med fremtidig utvikling å gjøre, primært. [15:42] hvis ting kan flyttes, så gjør du det veldig mye vanskeligere for deg selv å utvikle mer etterhvert. Se på Ubuntu TV som et eksempel. Den typen design kan ikke gjøres hvis ting kan flyttes. [15:44] vi må også ta høyde for at vi kan lære om visse forskjeller mellom LTR og RTL underveis. Kanskje vi må ha en mulighet til å bytte om på primærfunksjonene. Vi kan bare ikke begrense oss. Unity Shell er veldig ungt. [15:44] Tillater noen av ubuntu-cd'ene fulldiskkryptering ? [15:44] jo-erlend: ja, men det er rimelig stor forskjell på tv og en personlig datamaskin [15:44] RoyK, nei. [15:44] jo-erlend: å nekte flytting av launcher er IDIOTISK [15:44] nei. [15:45] mjo :P [15:45] jo-erlend: jo, det er STOR forskjell på noe som skal standardiseres og noe som skal kunne skreddersys til personlig bruk [15:45] hvis smarte mennesker bruker titusener av timer på å finne ut av ting, så kan du gjerne være uenig, men du kan ikke si at det er idiotisk. [15:45] jo, jeg kan få lov til å si det jeg ønsker ;) [15:45] RoyK, grunntanken bak Unity har aldri vært skreddersøm. [15:45] og hvor vidt disse menneskenne er smart eller ikke, er oppe til diskusjon [15:46] jo jeg hører hva du sier, og er grunnleggende uenig [15:46] RoyK, på hvilket grunnlag? Har du lest spesifikasjonen, for eksempel? [15:47] Unity er designet for å fungere overalt, hvor som helst, på alle typer maskinvare, på hvilken formfaktor som helst og under alle forutsetninger. Ingen har sagt at det skal være enkelt. [15:48] men det blir ekstremt vanskelig hvis vi også skal designe inn skreddersøm. Umulig. [15:49] jo-erlend: det er bakstrebersk å nekte flytting av launcheren [15:49] det vil alltid være noen som vil ha den et annet sted [15:50] bruk et annet shell. [15:50] og da bør det være mulig for den eller de å få den dit de vil ha den [15:50] jo-erlend: det koster da ingenting å la den flyttes [15:50] høres fint ut, men det forhindrer godt design. [15:50] hva er den egentlige grunnen? [15:50] det blir ikke noe bedre design om den er på venstre eller høyre side [15:50] RoyK, vi vil ha andre ting i Unity etterhvert. [15:51] det bør være en _grunn_ til at det er sånn. [15:52] grunnen til at Unity bruker Blå/Rød er for å ta hensyn til de fargeblinde, for eksempel. Det hadde vært bedre for deg og meg å bruke grønn. Men det ødelegger for mange og gir ikke oss særlig mye ekstra, hvis du tenker over det. [15:52] jo om du skal argumentere for noe, så kom med argumenter og ikke bare tåkeprat [15:53] jeg sier at hver detail i designet er grundig gjennomtenkt. Da kan du ikke si at det er dumt eller tåkeprat. Spesifikasjonene er på mange tusen sider. Bare hvordan du bytter mellom kontekster, er på godt over hundre sider. [15:54] det kan virke unødvendig rigid å innføre disse begrensningene nå. Men det er som sagt fordi det gjør langsiktig design mulig. Det er ikke mulig hvis vi tillater alt å kunne tilpasses. [15:54] ja, men det er fremdeles ikke et argument for at det er bra. Det blir litt som å måle kvaliteten i ei bok i antall sider. Bibelen er lengre enn koranen, så den må være bedre [15:55] det _er_ bra å kunne tenke langt, for en gangs skyld. [15:55] jo-erlend: igjen, hvordan kan det skade noe om launcheren flyttes til høyre? [15:55] RoyK, hvor skal vi da plassere de andre panelene? [15:56] vi vil ikke at skjermen skal være for venstretung heller. [15:56] du svarer ikke på spørsmålet, du bare kontrer med nye spørsmål, en vanlig retorik om man ikke vil diskutere en sak, men bare presse gjennom sine egne argumenter [15:56] de andre panelene må jo også da kunne flyttes på [15:56] RoyK, ok. Hvis du flytter launcheren til høyre, så bør også dash fungeres til høyre. Er du enig i det? [15:57] nå har alle OS blitt mer og mer fleksible de siste årene - er det da riktig å gå motsatt vei med unity? [15:57] HUD er tilknyttet menyene. Dermed bør vi da også flytte menylinjen et annet sted. Kanskje Fil skal være lengt til høyre? [15:57] kanskje det [15:57] det er mulig. Kanskje for eksempel etterhvert som vi lærer mer om hvordan araberne bruker Ubuntu. [15:58] vi ønsker ikke å gjøre om på ting hele tiden etterhvert som vi lærer. Vi vil heller utvikle sakte, forstå konsekvensene og forbedre ting sakte. [15:59] vi må ta hensyn til antallet mennesker som er venstrehendte, fargeblinde, leser tekst fra høyre mot venstre, etc. Det er enormt mye å ta hensyn til. Vi sikter mot noe helt annet enn hva som har vært gjort før. [16:02] i tillegg snakker vi om IVI, Mobil, Tablet, TV, Prosjektør, etc. Det er enormt omfangsrikt. Det krever en veldig mye dypere innsikt enn noen desktop som har vært utviklet. [16:02] ikke minst; vi må ta hensyn til samspillet mellom web og lokal data. [16:03] «You think you've seen the sun, but baby, you ain't seen it shine» <-- Frank Sinatra :> [16:07] den store ironien er at fleksibilitet forhindrer fleksibilitet. [16:09] men en ting som er verdt å tenke over, er at Unity først og fremst er en spesifikasjon, hvor alle elementene er designet for å bli byttet ut. Det at hoved-implementasjonen er skrevet som Compiz plugins, er jo for eksempel bare for å spare tid. Vi skal helt bort fra Compiz. Det er det nesten ingen tvil om. Når vi bytter, skal ingen måtte gjøre noe som helst. [16:14] det gjennomsyrer alt designet som gjøres i Ubuntu. Hvis du skriver en database-applikasjon med u1db, så vil det fungere like fint med MSSQL som med PostgreSQL, eller CouchDB. Og synkronisering vil fungere helt fint på tvers. En varsling er en varsling. Windows, OSX, Android, Ubuntu.. Spiller ingen rolle. Ubuntu er, tross alt, veldig mye mer enn bare Linux. [16:17] jo-erlend: du misforstår eller nekter å forstå, jeg vet ikke hva som er verst. Det jeg prøver å si, og som så mange andre har prøvd å si, er at det skader ikke å la folk få justere utseende selv. Det *skader* å la en kommité bestemme hva som er best for alle, siden det *aldri* vil være noe som er best for alle, bare best for kommiteen og kanskje et flertall, men aldri alle [16:17] Det skader ikke brukerne. Det skader designerne. Det skader brukerne. [16:17] erre mulig - tror du virkelig på det du sier der? [16:17] ja. [16:18] det er jo hele poenget med linux [16:18] å? [16:18] at folk skal kunne gjøre ting som de vil [16:18] det kan de jo. Gnome Shell er i ferd med å bli det aller mest tilpasningsvennlige shellet som noengang har vært laget. [16:18] og så skal unity komme og bestemme at SÅNN ER DET BARE, og så skal alle bukke og nikke og neie og si at ja, herre [16:18] ja. [16:19] det her er seriøst fullt av dritt [16:19] bortsett fra at ingen er påtvunget å bruke Unity hvis de ikke vil. Det er valgfritt. [16:19] jammenatte [16:19] RoyK, du presenterer ingen gode argumenter. [16:19] det skader jo INGENTING å løse opp litt slik at folk kan gjøre som de vil [16:20] det vil si, det kan hende noen blir sittende med et design som en sjefsutvikler av unity ikke liker, men han vil jo uansett aldri se det, så hvorfor da nekte folk å bruke det? [16:20] jo. Det gjør det. Da vi flyttet vinduskontrollene fra høyre til venstre, så ble en stor gruppe mennesker – inkludert meg selv – veldig sinte. Hvis vi begynner å flytte ting frem og tilbake i ett sett, så skaper vi konstant usikkerhet. [16:20] nei, dere skal ikke flytte ting fram eller tilbake, bare la folk gjøre som de vil! [16:20] i dag forstår alle hvorfor knappene ble flyttet. Da det ble gjort, var det ikke innlysende. [16:21] RoyK, poenget er ikke at brukerne skal bestemme sitt eget design. Poenget er at seriøse designere med erfaring skal få designe noe som er skikkelig bra. [16:21] så for all del, standardiser alt dere kan, men la folk få gjøre sine egne endringer når de vil [16:21] for eksempel ved å gjøre alle komponenter tilgjengelige i Gnome Shell, som er voldsomt tilpasningsdyktig? [16:22] så vil 90-95% bruke det fantastiske standarddesignet, mens de andre kanskje 10% kan gjøre de endringene de vil [16:22] kjempefint. Da er det Gnome Shell du vil ha. [16:22] Gnome Shell er jo kjempefint for akkurat det. [16:22] jeg bare kan ikke fatte hvorfor dere på død og liv skal nekte folk å flytte rundt på ting [16:22] det skader jo ingenting [16:23] bortsett fra at en eller annen designer får vondt i sjela av at noen flytter launcheren [16:23] du må skille mellom design av API og visuelt design. Unity API er veldig godt utviklet nettopp for å tillate enhver utforming. Men Unity Shell er designet med tanke på UX. UX kan ikke være fleksibelt hvis du skal ha fleksibilitet som designer. Og hvis du ikke har fleksibilitet som designer, så kan du ikke lage helt nye ting. [16:24] bare for å gi deg noe å tenke over; hvor er den riktige plasseringen på skjermen for å bekrefte at din tankestyring er korrekt? [16:25] 12.04 har støtte for EEG. [16:25] vi vet ikke. Vi må ha mulighet til å tenke gjennom disse tingene. [16:28] problemet med å låse ting, sånn dere gjør med unity, er at uansett hvor fantastiske designerne er, så er det alltid noen som har andre ideer og som vet bedre i andre tilfeller. å da henvise disse til å bruke en annet gui i stedet for å la dem skreddersy unity, blir for dumt [16:29] hvis du tenker en tanke og "Unity-EEG" tror at du tenker på noe, men ikke kan være sikker, så bør det dukke opp et område på skjermen som du kan se på. WebCam snapper opp synsreaksjonen din og assisterer EEG-motoren. Er du enig i tankegangen? Det krever at vi har et gitt forhold mellom komponenter. Ellers kan vi ikke flytte på ting som vi ønsker. I såfall kan vi ikke designe. [16:30] RoyK, Unity er manisk opptatt av å designe nettopp sånn at ting kan utformes på helt forskjellige måter. [16:30] ja og derfor låser man GUIet? [16:30] ja. [16:30] oxymoron of the day... [16:31] nei. [16:31] jo [16:31] vitterlig nok [16:31] nei. De tingene vi tenker over, finnes ikke i noe operativsystem i dag. Det eksisterer ikke. Vi kan ikke la oss låse til gårsdagen bare fordi noen synes at det er morsomt å flytte startknappen fra høyre til venstre. [16:33] Alle Unity-komponenter vil selvsagt fungere i KDE, Gnome Shell, Windows, OS X og overalt ellers. Dermed er det ikke rigid. Du kan gjøre hva du vil med Gnome Shell veldig enkelt. Men ikke i design-implementasjonen. [16:34] si-m1 refererte til en video for en liten stund siden. Et av de beste sitatene, er at "Håp er ikke en strategi". [16:36] det er også ekstremt vanskelig å få folk til å tenke samme tanke hvis alle tilpasser tanken litt. I motsetning til hva mange tror, er ikke Unity en låst design-gruppe. Det er helt åpent for alle som vil delta. Det er bra. Men det krever at vi prøver å tenke samme tanke. Ellers funker ikke design i det hele tatt. [16:38] du har virkelig skrudd av enhver input-kanal på dette [16:38] det handler ikke om at folk kan få være med på designprosessen [16:38] det handler om at folk vil gjøre endringene selv, ved å klikke og dra [16:39] men dere i unity mener visst at når dere har en kommite, så vet den automatisk best, for alle [16:39] og dermed skal ingen få endre noe selv på sin egen pc [16:39] og *det* henger ikke på greip [16:41] hvor mye hadde det kosta å la noen få endre på sånt selv? [16:42] RoyK, tja. En million dollar her og en million dollar der, blir jo fort et par millioner dollar. Til syvende og sist, handler det om hva den som betaler vil. [16:43] som sagt; Gnome Shell er et ypperlig shell for den som liker å tilpasse ting. Hvorfor er det så galt at noen prøver å tenke litt lenger? [16:44] Gnome Shell har "satt seg" litt i det gamle paradigmet. Det er veldig lett å forholde seg til systray, start-menu, taskbar, menubar, toolbar.. Særlig mer, er vanskelig å se for seg at Gnome Shell vil være i stand til å vise – fordi det er så fleksibelt. [16:46] Microsoft Windows har aldri klart så mye som ti prosent markedsandel engang. Og de var på toppen i en tid da alt nesten alt handlet om ytelse og ikke hva man kunne gjøre. Vi er i en helt annen tid nå. Vi må forberede oss på enorme endringer. [16:48] i Unity har vi to ledige områder av skjermen som vi kan designe for. Fordi vi ikke har den fleksibiliteten som Gnome Shell har. [16:51] hvordan skal ting vises når du vrir skjermen vertikalt? Skal folk virkelig måtte designe dette selv? [16:52] hvordan skal tredje-parts-utviklere forholde seg til ting når de ikke aner noe om hvordan brukeren har skreddersydd sin skjerm? [16:53] de skal gi faen i det? [16:53] det er, kort sagt, korttenkt å si at de som tenker dypt, er dumme. [16:53] dersom de utvikler et programm som krever at docken ligger på et bestemt sted, så gjør de antagelig noe feil ? [16:53] hvor skal docken plasseres i Bash? [16:55] hva har bash med docken å gjøre? [16:55] det handler ikke bare om utseende. Det handler om hva vi kan gjøre. Det viktigste akkurat nå, er at vi ikke vet hva som er fornuftig å gjøre. Da er det dumt å la folk bestemme selv. Da mister vi som designere muligheten til å tenke fritt om fremtiden. [16:55] what? [16:55] Kagee, vi skal da selvsagt ha Unity CLI. [16:55] "Det er dumt å la folk bestemm selv" ? [16:55] ja. [16:56] * Kagee lurer på hva jo-erlend har drukket [16:56] hjemmelaget øl, flere uker for tidlig. [16:56] men ikke så mange. [16:56] Det forklarer saken. [16:56] * Kagee går tlbake til rydding, have fun [16:57] Kagee, jeg skal prøve å lage en bra låt. Jeg begynner med en C-dur. Nå kan du velge neste akkord. [16:57] IRC har en ekstremt lav båndbredde for den typen diskusjoner. Det har epost også, når man snakker om kompliserte ting. [16:58] enten må Unity designes i høy båndbredde, eller så må vi begrense tankene. [16:58] hvis vi gjør Unity design i høy båndbredde, så er det færre som kan delta. Hvis du utvikler det over lav båndbredde, så må tankene begrenses. [17:00] høy båndbredde, betyr i prinsippet at Unity er proprietært. Lav båndbredde, betyr at det utvikles som et FOSS prosjekt, men at antall retninger er begrenset. [17:01] er det viktigst at startknappen kan flyttes, eller at alle kan delta i prosjektet? [17:01] det hadde sannsynligvis ikke kosta en dritt, bortsett fra at noen av dere måtte svelge en kamel elelr to - det er rimelig hovent av unity-utviklerne og bare bestemme sannheter slik og ikke tillate tilpasninger [17:02] men du er tydeligvis inndoktrinert på dette, så jeg kan like godt ta en tur i moskeen og prøve å lære dem noe om buddhisme [17:03] RoyK, det er dårlig gjort av deg å angripe meg personlig fordi du ikke gidder å bytte til Gnome Shell. [17:04] jo-erlend: jeg angriper ikke deg personlig, jeg angriper holdninga di - det er to vidt forskjellige ting [17:04] men la meg svare likevel; jeg hadde et telefonintervju med John Lea (sjefsdesigner for Unity). Han var interessert i å få meg inn i en slags kjernegruppe for Unity design, men det krever høy båndbredde og krever derfor at jeg er i London. Jeg synes ikke det er sånn Ubuntu skal designes. Det bør kunne designes i åpenhet, selvom det betyr at startknappen ikke kan flyttes. [17:05] du snakker om to vidt forskjellige ting [17:05] men det er ikke mulig å få en stor gruppe mennesker å enes om et visuelt design hvis det er for fleksibelt. Er ikke det mulig å forstå? [17:05] én er at det bør utvikles i åpenhet - det er åpenbart [17:06] den andre er at det bør kunne skreddersys av brukeren selv [17:06] uansett hvor überguru designeren er, så vil det alltid være noe han eller hun ikke tenker på [17:06] så LA FOLK FÅ BESTEMME SJØL [17:06] Det er en felles føljetong hvor ingen har lest den forrige tongen. [17:07] hvis folk hadde fått bestemme selv, så hadde vi ikke hatt datamaskiner i det hele tatt. [17:07] tror ikke jeg gidder å diskutere dette noe mer med deg [17:07] Logikken her er altså at for at flere folk skal få være med å bestemme, skal folk ikke få bestemme selv [17:07] :P [17:07] jeg vil ha det jo-erlend tar [17:08] RoyK, jeg prøver hele tiden å si til deg, at hvis fleksibilitet er et viktigste for deg, så er Gnome Shell et ypperlig valg. Likevel prøver du å fremstille meg som en som tvinger deg til å gjøre et eller annet. [17:08] vil du nå egentlig det? det ser farlig ut [17:08] poeng, waawaa [17:08] citoyen, ironisk nok, er det helt korrekt. [17:09] citoyen, for å si det mer på ditt språk; "Vi vil oss et nytt språk, dermed må konteksten snevres betydelig inn". [17:09] Jeg ser poenget, men jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det er en god tilnærming [17:09] citoyen, ingen er sikre på det. [17:09] jo-erlend: ja, jeg veit, og jeg prøver å si at selv om gnome gir fleksibilitet, så betyr ikke det at unity ikke skal gi det. det koster ingenting å tillate folk å gjøre endringer sjøl, INGENTING [17:09] Gnome GIR fleksibilitet? :> [17:10] RoyK, Gnome Shell er for den som vil tilpasse. Unity er for den som vil ha et design-produkt. [17:10] det finnes ingen konflikt. [17:10] jo-erlend: Jeg har sansen for tilnærmingen til HTML5, der det er en relativt liten gruppe editorer som lytter og tar argumenter fra absolutt alle som har noe å melde, men som tar avgjørelsene selv [17:10] åpent, men likevel styrt [17:10] citoyen, men det er ingen som sier hvordan det skal _se ut_. [17:10] men igjen, det her er bortkasta tid - du er tydeligvis inndoktrinert i at sånn er det bare, og da vil du ikke høre på det øret. Den slags holdninger kaller jeg snevre, bare fordi jeg er i godt humør i dag [17:11] citoyen, det vil si.. På detaljnivå, er det naturligvis det. Unity er mer data og mindre utseende. [17:11] RoyK, skal vi diskutere på den måten? Alle som ikke skjønner det jeg skjønner, er dumme og fanatiske? [17:12] nei, jeg er ferdig med diskusjonen, og jeg har ikke sagt hverken dumme eller fanatiske, de orda er et du som har brukt [17:12] de aller fleste skrivebordene Ubuntu har, er designet i forhold til hva vi har hatt før. Unity er designet for hva som kommer. [17:13] fint med folk som har tidsmaskiner [17:13] RoyK, jeg vil veldig gjerne lære av deg. Hvis du skjønner bedre enn jeg gjør, så kan du ikke heller forklare det enn å bare si at jeg er indoktrinert? [17:13] * citoyen må legge unger... kommer tilbake om en halvtimes tid [17:14] for eksempel kan du takke citoyen's beskrivelse av sine problemer for at ting har blitt bedre i 12.04. [17:14] jo-erlend: For min del ble det altså verre... ;) [17:14] jo-erlend: jeg har prøvd i en times tid nå, prøvd å si det samme om og om igjen, men du bare avfeier det - jeg gidder ikke å prøve å forklare dette mer. det blir som å prøve å forklare buddhisme til en jøde eller muslim... [17:14] shazzr, på hvilken måte? [17:15] jo-erlend: Hadde en maskin som virket. Har ikke det lenger. :) [17:15] RoyK, det er et særdeles dårlig eksempel og det støter meg ekstra mye. [17:15] shazzr, i forbindelse med hvor ting er plassert og hvordan du flytter musepekeren i Unity? [17:15] jave, greit, ikke mitt problem [17:15] javel... [17:16] RoyK, den typen argumentasjon, fører bare til det evinnelige hitler-pratet. Derfor vil jeg ut av det umiddelbart. [17:17] hitler-prat? jeg har ikke sagt noe i den retninga. og jeg har sagt at jeg er ferdig med diskusjonen nå, i hvert fall for denne gangen [17:17] jo-erlend: Nei. Det er jo en annen diskusjon, som jeg pent holder meg borte fra. :) [17:19] shazzr, det var det jeg pekte på. citoyen forklarte ryddig og ordentlig om sine utfordringer med Unity. Jeg skaffet meg en ekstra skjerm, brukte et par uker, forsto problemstillingen, beskrev en god løsning i Unity Design og jeg tror at ting har blitt bedre. [17:19] det er noe annet enn å påstå at jeg er dum fordi jeg liker Unity design, at jeg er indoktrinert fordi jeg vil ha epost-diskusjon, etc. [17:21] øh - nå blander du korta og tillegger meg uttalelser jeg ikke har kommet med. jeg har *ikke* sagt at du er dum, men jeg *har* sagt at du er indoktrinert, ikke fordi du vil ha epost-diskusjon, men fordi du nekter å høre på ethvert argument som peker på at brukeren selv bør få bestemme utseendet av unity. [17:22] jeg nekter ikke å høre på argumenter. Jeg forholder meg til beslutninger som er gjort. [17:22] jeg prøver å forklare beslutningene. [17:22] noe som er akkurat det samme [17:23] alle er enige om at de ikke er optimale. [17:23] det jeg prøver å forklare, er at det er et valg mellom to onder. [17:23] du godtar med andre ord at en liten gruppe har bestemt at ingen skal få endre på utseendet på unity [17:23] ja. [17:23] rettere sagt; ikke en liten gruppe. Han som betaler regningen, har bestemt at produktet skal utvikles på en bestemt måte. [17:24] og du kommer med fjasete argumentasjon om at designere alltid vet bedre enn brukerne, noe som ikke henger på greip [17:24] jeg var i utgangspunktet veldig sinna. Så bestemte jeg meg for å påvirke isteden. Svaret ditt, er at min intelligens kan diskuteres. [17:24] aldri påstått noe sånt. [17:24] dette kalles indoktrinert [17:25] du forkjemper en sannhet som ikke henger på greip, men fordi noen utvalgte har bestemt det, så sier du at "jada, sånn skal det være" [17:25] du har misforstått ordet. [17:25] RoyK, har du egentlig lest spesifikasjonene i det hele tatt? [17:26] nei, jeg har ikke misforstått det ordet - du forholder deg til unity slik en religiøs forholder seg til sin skrift, du forholder deg ikke til dette åpent [17:26] jeg føler meg litt som en som sier at "ja, det er innlysende at sola går i bane rundt jorda, men kanskje det ikke er sant likevel?" [17:27] jo-erlend: døh - vi kan ikke endre på at jorda går i bane rundt sola, men vi *kan* endre på unity [17:27] vi kan endre på at alle automatisk godtar at det innlysende må være sant. [17:28] jo-erlend: men nå er det nok fkjas for i dag [17:28] det finnes titalls shells som er designet for fleksibilitet. Før Unity, fantes det ingen som var designet for design. [17:30] serriøst - designet for design, faktisk, hadde det vært en idé å designe noe for bruk i stedet? [17:30] i såfall kunne vi jo holdt oss til det vi brukte før? [17:30] o/ [17:32] hvis du skal designe for en helt ny tid, en helt ny måte å bruke datamaskiner på, så kan du ikke bare designe for fordums widgets. Da må du designe for frie tanker om hva vi kan lage, som er helt nytt. Da må du, ironisk nok, snevre inn tanken om hva vi har akkurat nå. [17:32] jo-erlend: cut the crap... du tar ikke imot argumenter, du leser i det minste ikke hva jeg skriver, du bare faller tilbake til "det står i skriften at..." - tru kan du gjøre i kjerka, og nå er jeg rimelig dritlei det tullpratet her [17:32] RoyK, jeg kommuniserer Unity Design. Ikke mine egne tanker. Jeg prøver å videreformidle hvorfor ting er som de er. [17:33] hvis du hadde spurt meg om Gnome Shell, så hadde jeg argumentert på en helt annen måte, fordi det er en helt annen strategi. [17:33] jo-erlend: og jeg prøver å si at selv om det står i skriften at ... så bør det være mulig å få endra Skriften om den er Full Av Dritt [17:34] RoyK, ja, men du bør lese skriften først. Jeg har gjort det. Det har ikke du. [17:34] hva skjer? [17:34] IvarB, diskusjon om hvorfor Unity's referanseimplementasjon er rigid i visuelt design. [17:35] ok [17:36] det er et litt morsomt tema, og jeg har ikke egentlig hatt anledning til å debattere det før, så jeg setter litt pris på det. [17:40] jeg trenger et fakturerings-"program", har testet noe som heter (fryktelig)finfaktura [17:40] finnes det noen alternativer? [17:40] IvarB, mange. Spørsmålet er hva du legger i fakturering. [17:40] må kunne skrive ut riktig på F60 faktura med medlemskort [17:41] eller - det var der det begynte - videre har ikke jo-erlend forstått at det handler om at ubuntu, også unity, må være mulig å endre for brukerne, og at det ikke kan være en selvoppnevnt gudeskikkelse som bare bestemmer at Sånn Er Det Fordi Det Er Best, mens jo-erlend tydeligvis synes selvoppnevnte guder har rett til sånt [17:41] IvarB, jeg vet ikke egentlig hva det betyr, men fakturering og SMB er helt klart noe jeg veldig gjerne skulle ha sett større fokus på her. [17:43] http://code.google.com/p/finfaktura/ [17:43] RoyK, jeg har sagt det så mange ganger... Gnome Shell er designet for visuell fleksibilitet. Ikke noe annet shell er så fleksibelt som det. Bør fleksibilitet være standard, eller en tilleggsfunksjon? Vel, det kommer an på hvem du jakter etter. Det er veldig enkelt å bytte. Dermed mener jeg at Ubuntu bør jage etter minste felles nevner som standard og ikke etter de som liker å tilpasse desktop shells. [17:44] gnome har jo aldri vært særlig fleksibelt når det gjelder personlig tilpassing [17:44] kanskje ignorant av meg å si, men alle de gangene jeg forsøkte så ble det bare rot [17:45] dette gjelder ikke gnome3 [17:45] IvarB, jeg lærer meg ikke de tingene for å kunne svare på spørsmålet ditt. Men Ubuntu er veldig godt egnet for småbedrifter og dermed trenger vi folk som bruker det i praksis, innenfor forskjellige fag. Er du interessert, så skal jeg legge tilrette for å bygge en gruppe. [17:45] jo-erlend: ja, du har sagt det, og det blir litt som å si at "Denne bilen er fantastisk, den kan kjøre rett fram og til høyre, fordi vi har fun [17:45] net ut at du trenger ikke noe mer, du kan jo bare kjøre en runde om du skal til venstre, men hvis du på død og liv vil *svinge* til [17:45] venstre, så kan du bruke denne sykkelen!" [17:46] jo-erlend: egentlig så trenger man bare en plugin til libreoffice ellerno, men en mer eller mindre OS "komplett" smb løsning hadde jo vært enda koseligere [17:46] RoyK, jeg liker ikke den måten du prøver å få dette til å bli personlig for meg. Det er ikke det. Ubuntu er én ting. Unity er noe annet. Massene er én ting. De avanserte er noe annet. [17:46] JAMMEN FOR FAEN DA MANN [17:47] selv om en eller annen idiot har bestemt at sånn skal det være, så må du da kunne stille spørsmål om hvorvidt det er riktig eller ikke [17:47] RoyK, hvis du hadde stilt et annet spørsmål, så hadde jeg svart annerledes. I denne sammenhengen, var spørsmålet om Unity. Det er det jeg representerte og jeg prøver å gjøre det så sannferdig som jeg kan. Enig eller ikke, så er det sånn det er. [17:48] nok er nok [17:48] jeg kom inn midt i denne diskusjonen skjønner jeg, hva var spørsmålet? [17:49] IvarB, noen er sinte på at Unity ikke tillater å flytte launcheren og toppalelet. [17:49] sinte? [17:49] er det noe å bli sint for da? [17:50] * citoyen er tilbake [17:50] IvarB, du ville ikke tro hvor sinte folk kan bli for sånt. For et par år siden, var jeg for eksempel ekstremt sinna for at vi flyttet vindusknappene fra høyre til venstre. Vanskelig å forstå i etterkant, men sånn er det. :) [17:51] hehe [17:51] jo-erlend: du hadde passa rimelig godt i enhver religiøs sekt - der handler det om å godta alt som det er skrevet eller sagt og ikke prøve å tenke sjøl. jeg trodde at folk her inne som jobba med å gjøre ting bedre, ville prøve å være åpne for nye forslag, og ikke bare Godta Alt Som Det Er Skrevet Fordi Noen Andre Bestemmer [17:51] herregud for en argumentering [17:51] :P [17:51] så skjønte jeg at veldig mye av sinnet handlet om at vi aldri ble fortalt hvorfor de flyttet knappene. Jeg prøver å forbedre kommunikasjonen. Det er derfor jeg har sagt meg villig til å være kontaktperson. Jeg følger med på alt sammen. [17:52] IvarB: eh... ikke ta jo-erlend sin argumentasjon for god fisk. dette handler om noe helt annet [17:52] hva da, RoyK ? [17:52] RoyK: Hva vil du oppnå nå? [17:52] RoyK, religiøs reporter, muligens. Ikke prøv å fremstille mine private tanker. Det er det opp til meg å gjøre. Som sagt. Jeg kan gjerne forsvare Gnome Shell, Gnome Panel, Xfce eller LXDE like godt som jeg har forsvart Unity. Det handler ikke om min personlige tanke, men om prosjektet du spurte om. [17:53] prøv det ut, hvis du tviler. Jeg er godt informert om alle de store shellene. Min store svakhet er KDE. Det vet jeg altfor lite om. [17:55] kort fortalt, begynte det med at jeg spurte hvorfor ikke unity kan endres av brukerne, og fikk som svar at det var så gode designere i unity-utviklingsstaben, at det ikke var noe behov for å endre noe selv. videre har jeg argumentert med at brukere vet best om sitt eget bruk, og at det ikke er noe poeng å låse ting, det koster ikke noe å gjøre det fleksibelt, men får da beskjed om å bruke noe annet enn unity, fordi unity bare er sånn, fordi unity-utv [17:55] RoyK: Kan du ikke bare bruke noe annet enn unity, da? Det er jo nettopp derfor det finnes flere skrivebordsmiljøer, fordi folk har ulike meninger om hvordan de bør bygges [17:55] koster det ingenting å gjøre det fleksibelt? eh jo det koster masse [17:56] så når man lager noe nytt og fint som unity, så koster det *ingenting* å la brukere endre litt selv, men her har designerne bestemt at de vet bedre enn alle sammen [17:56] RoyK, og det står jeg for – nettopp fordi dette er bestemt av helt andre folk enn meg selv. Hvis ditt ønske ikke matcher den verktøykassa du har valgt, så velg en annen verktøykasse. For verktøykassen er designet som den er, fordi at de som designer den, ønsker at den skal være sånn. [17:56] Jeg er heller ikke overbevist om at Unity er en god ide, men jeg setter likevel pris på at de forsøker, og jeg forstår hva de prøver å gjøre [17:56] det er mye enklere å gi brukerstøtte når mesteparten av det visuelle er likt for alle, uansett språk [17:56] IvarB: nei, den koden er rimelig enkel, metodene kjente og brukes på mange forskjellige ting [17:56] RoyK: Det er ikke bare snakk om kode [17:57] citoyen, du og jeg var jo en gang i tiden veldig enige i at Unity var en _dårlig_ idé :) [17:57] RoyK: enkel, slik som rotet med alle konfigfilene til gnome2 var? [17:58] Fin måte de ryddet opp på; bare fjernet "all" konfig. :) [17:58] nå er alle tydeligvis enige om at jeg er en Unity-fascist! :) Jeg har sågar mottatt drapstrusler fra Italia :> [17:58] hehe [17:58]