[18:26] <newbie|2> Добрый вечер всем
[18:39] <Sergey_IT> и тебе утра
[18:43] <shenmue> ночь на дворе
[18:44] <newbie|2> Ничего, ещё месяц будет прибавляться день
[18:45] <newbie|2> Джордано Бруно не зря сгорел вместо Галилео Галилея
[18:46] <shenmue> ну церковь до сих пор осуждает копание в мироздании
[18:48] <newbie|2> "Осуждать" она способна лишь до тех пор, пока не придёт нормальная наука
[18:48] <shenmue> не makeйте ибо бинарен мир наш
[18:49] <newbie|2> "Бинарным" мир людей станет, когда мозг и компьютер заговорят на одном языке
[18:50] <Sergey_IT> хвилософы...
[18:50] <shenmue> а оно надо?
[18:51] <newbie|2> Когда для обмена между человеком и машиной уже не будут нужны глаза, уши, пальцы и голос
[18:52] <newbie|2> Когда интерфейс станет полностью "внутренним"
[18:53] <newbie|2> и скорость передачи данных по нему сравняется с USB 3.1 или SATA
[18:55] <shenmue> будет то человечем зваться?
[18:57] <newbie|2> то, что сейчас вы называете данной, конкретной инсталляцией операционной системы вашего персонального компьютера
[18:57] <newbie|2> Он срастётся с вами
[18:59] <newbie|2> а та инфа, которая определяет вашу личность, будет храниться на HDD и в "облаке"
[18:59] <shenmue> хех. а многие, в том числе и ваш покорный, относится к татуировкам и пирсингу отрицательно.  терпимо разве что в ушки серёжки
[19:00] <shenmue> не говоря уже о том, что то какая то от лешего штука будет вставлена в башку
[19:00] <shenmue> фу же
[19:01] <newbie|2> Да не в уши серёжки, а в мозг - электроды
[19:01] <shenmue> ну еще протезирование можно понять.
[19:02] <newbie|2> И не "фу", а выхода нет другого
[19:03] <newbie|2> В 1950-х годах обещали инвалидам сделать био-электронные протезы
[19:03] <newbie|2> Потом в 1970-х обещали...
[19:05] <shenmue> не знаю что там под этим подрузомевают, н осейчас на основе мозговых волн, и импульсов и микродвижений мыщц возле культей- считывают движения и можно по сути силой мысли так же управлять механической конечнотью
[19:05] <newbie|2> В XXI веке сделали несколько десятков штук таких супер-протезов по цене эдак 60 тыс. долларов за штуку
[19:05] <newbie|2> только капля это в море
[19:05] <shenmue> частично так же востонавливают слух и зрение.
[19:05] <shenmue> с этим понятное дело сложнее ибо мозг
[19:07] <newbie|2> Году эдак в 2001-м обсуждали мы пересадку Мулдашевым человеческого глаза...
[19:08] <newbie|2> Только никак я не мог добиться ответа - видит пересаженный глаз или не видит?
[19:08] <shenmue> речь не о пересадке а о прямой трансляции в мозг с внешнего источника захвата
[19:08] <newbie|2> А чтобы сделать рвбочий протез глаза
[19:09] <newbie|2> - это сложно, так как глаз - это вырост мозга. Они неразъёмны
[19:11] <newbie|2> Для того, чтобы что-то "транслировать" в человеческий мозг, нужно изучить его язык до такой степени
[19:11] <shenmue> ролики - про людей которые впервые что то услышали
[19:11] <shenmue> их много
[19:12] <newbie|2> чтобы на этом языке писать, как на бейсике или фортране
[19:13] <newbie|2> В 1996 году появилась масса роликов про людей, которые что-то увидели через чёрную повязку из плотной ткани
[19:14] <shenmue> https://ru.wikipedia.org/wiki/Кохлеарный_имплантат во
[19:14] <newbie|2> только дальше цирковых демонстраций дело это не пошло (хотя обещали многое)
[19:15] <newbie|2> Слепые так слепыми и остались
[19:15] <shenmue> утановка в организме пациента устройства, способного преобразовывать электрические импульсы, поступающие с внешнего микрофона, в сигналы, понятные нервной системе
[19:16] <shenmue> ты немног опропустил =)  но техника далеко ушла от твоих знаний =)
[19:16] <newbie|2> Нервная система должна еще приспособиться к такой технике
[19:17] <newbie|2> Полноценного слуха и зрения невозможно создать на этом пути
[19:18] <newbie|2> Не инженер переводит на язык мозга (которого он не знает)
[19:19] <newbie|2> А мозг пытается приспособиться к поделке инженера
[19:19] <Sergey_IT> вы о чем? Что такое сознание и как оно устроено еще никто не знает...
[19:20] <newbie|2> Так или иначе - основа мышления - речь, а речь поддаётся формализации и записи на технические носители
[19:21] <newbie|2> плюс еще зрительные образы
[19:21] <newbie|2> которые тоже оцифровываются
[19:21] <shenmue>  честна говоря биология не твой конек =)
[19:24] <shenmue> ты же не дуумаешь так: мне надо сейчас поднять руку на 55 градусов, повернуть кисть, сжать в кулак, и выставить средний палец и показат ьтому хаму на бехе.
[19:24] <shenmue> ты просто это делаешь и даже понятия не имеешь какие мыщцы надо напряч а какие освободить для такого движения.
[19:31] <newbie|2> а биология - это сейчас не конёк, а тормоз
[19:32] <newbie|2> по поводу протезирования скажу ещё вот что
[19:33] <newbie|2> стоимость одного искусственного зуба сравнялась с ценой хорошего смартфона или планшета
[19:33] <shenmue> тормоз на пути к чему?
[19:33] <newbie|2> хотя зуб и компьютер несопоставимы ни по сложности, ни по функционалу
[19:35] <newbie|2> это свидетельствует о том, что в электронике есть прогресс, а в медицине (основанной на биологии) прогресса, увы, нет
[19:36] <newbie|2> "тормозом" я назвал биологию потому, что биологическая оболочка человека неремонтопригодна
[19:37] <newbie|2> она не предназначена для длительного функционирования
[19:38] <Sergey_IT> пока ни один комп не проработал 70 лет
[19:38] <newbie|2> она вообще является результатом не процесса проектирования (как мы проектируем технические устройства), а процесса эволюции
[19:39] <newbie|2> а конкретному компу нет нужды работать 70 лет
[19:39] <Sergey_IT> так и человеку тоже
[19:39] <newbie|2> так как вся информация из его памяти переписывается в новые компы
[19:40] <Sergey_IT> информация - это не разум
[19:40] <newbie|2> а содержимое человеческой памяти безвозвратно теряется в результате смерти мозга
[19:41] <Sergey_IT> ты уверен нв 100%
[19:41] <newbie|2> информация - основа разума
[19:41] <newbie|2> разум без информации невозможен
[19:42] <newbie|2> потерявший память человек выбывает из общества
[19:42] <Sergey_IT> информация без разума бессмысленнна
[19:42] <newbie|2> а в мире компьютеров информация сохраняется на 100%
[19:43] <Sergey_IT> и зачем она нужна?
[19:44] <newbie|2> она нужна потребителям, которые в состоянии её содержательно интерпретировать
[19:44] <Sergey_IT> то есть разум первичен!
[19:44] <newbie|2> машинный интеллект - тоже разум, хотя пока и несовершенный
[19:45] <Sergey_IT> тут ты не прав - это не разум
[19:45] <newbie|2> ...вторичный, но в некотором смысле более надёжный, вечный
[19:45] <Sergey_IT> вечного ничего нет
[19:45] <newbie|2> в отличие от разума на биологической основе
[19:46] <newbie|2> ...старение и смерть которого выражается в необратимой утрате информации
[19:47] <newbie|2> Поэтому я и назвал биологию "тормозом"
[19:47] <Sergey_IT> информации о чем?
[19:47] <Sergey_IT> этот тормоз создал разум, к примеру
[19:48] <newbie|2> да обо всём, что увидено, услышано, прочувствовано и познано в жизни
[19:49] <Sergey_IT> а это все надо сохранять?
[19:50] <newbie|2> борьба за продление жизни - это стремление сохранить как можно дольше накопленные в течение жизни сведения
[19:51] <Sergey_IT> бред
[19:51] <newbie|2> если не стремиться к этому - нечего и продлять биологическую жизнь
[19:51] <newbie|2> тогда пусть всё течёт своим чередом
[19:52] <shenmue>  зря ты сомневаешся в нашей природе
[19:52] <newbie|2> и закончится распадом на атомы
[19:53] <newbie|2> Да я как раз и не сомневаюсь в том, что век индивидуума очерчен биологическими ограничениями (эффектом Хайфлика например)
[19:55] <newbie|2> и пока разум из биологической оболочки не уйдёт во что-то более прочное - никакого реального улучшения жизни не будет
[19:55] <shenmue> Sergey_IT мышление простое. наш потенциал ограничевает наша биология.  так же как скажем производительност ьпроццесоров ограничевает скорость движения электричества по проводам.  как то вот так
[19:56] <shenmue> ну я так понял. точка зрения у человека такая. имеет право на сущестование.
[19:58] <newbie|2> ограничивает то , что мы являемся заложниками биологического организма, который не создавался по понятному нам проекту
[19:59] <newbie|2> недолговечен и неремонтоприроден
[20:02] <newbie|2> не унифицирован с техническими системами по протоколу обмена информацией
[20:03] <newbie|2> хотя производительность нынешнего процессора ограничена скоростью электрона
[20:04] <newbie|2> ничто не мешает заменить процессор одного принципиального типа на другой
[20:05] <newbie|2> при полной сохранности информации, которую обрабатывает комп
[20:05] <Sergey_IT> ограниченное представление... мы еще ничего не знаем о природе, в том числе и разума
[20:06] <newbie|2> потому, что биологический разум не создан по нашему проекту
[20:06] <Sergey_IT> нью механисцизм
[20:06] <Sergey_IT> если говорить о философии
[20:06] <newbie|2> и невозможно улучшить то, в чём мы не разобрались
[20:07] <shenmue> https://hsto.org/getpro/habr/post_images/a3a/79d/774/a3a79d774d534a9ae0c94db3ec2d21c7.gif игра на баш написанная
[20:07] <Sergey_IT> развитие науки - это где-то лет 200... 10 поколений...
[20:08] <newbie|2> развитие материалистической науки как системы - лет 250
[20:09] <newbie|2> не каждая наука сводится к материализму
[20:10] <newbie|2> веды, например, существовали до рождества Христова
[20:11] <Sergey_IT> ну вот - ты уже задумался о том что не все так просто )
[20:12] <newbie|2> только блага современной цивилизации невозможно создать на основе вед
[20:12] <newbie|2> кришнаиты пытались построить летающую тарелку на основе текста "Вайманика-Шастры"
[20:13] <Sergey_IT> а нужно? Им это не нужно было. А что нужно - никто не знает. Знают только о своих хотелках
[20:13]  * shenmue насторожился 
[20:13] <shenmue> а как же иллюминаты? =)
[20:14] <newbie|2> только дело закончилось у них асфальтированием взлётно-посадочной площадки
[20:14] <newbie|2> нормальная человеческая жизнь нужна всем
[20:15] <Sergey_IT> что считать нормальной?
[20:16] <Sergey_IT> почти вся наука работает на военные разработки
[20:16] <newbie|2> свободу от проблем, вызванных несовершенством тела (биологического организма)
[20:17] <newbie|2> даже если переключится на "мирные" - тело, организм они не смогут принципиально усовершенствовать
[20:18] <Sergey_IT> а надо?
[20:18] <newbie|2> если не надо - прогресс тогда лишён смысла
[20:19] <Sergey_IT> так он в принципе лишен смысла - назови этот смысл, кроме хотелок
[20:19] <newbie|2> побоку науку - все гурьбой в церковь (костёл, мечеть)
[20:20] <Sergey_IT> я этого не говорил... занимайся тем, что тебя интересует
[20:21] <newbie|2> смысл в преодолении установленных Природой ограничений
[20:21] <shenmue> по моему смысл прогресса - в поисках непознаного. а у тебя получается усовершестовавание себя. это очень узкое направление из всего что есть
[20:21] <newbie|2> Непознанным увлекались с 1990-х годов
[20:22] <Sergey_IT> непознанным увлекались во все времена
[20:22] <newbie|2> в смысле неОпознанным :)
[20:23] <shenmue> того - чего мы еще не знаем- ответов
[20:23] <Sergey_IT> и неопознанным тоже раньше
[20:24] <newbie|2> ответ может быть и в принцпе отрицательным. Нужны технологии обеспечения жизни
[20:25] <Sergey_IT> а мы пока ответов и не знаем - умеем описывать математически некоторые явления
[20:26] <newbie|2> описАть - ещё не значит подчинить себе, поставить на службу
[20:26] <Sergey_IT> об этом я вообще не говорю
[20:27] <newbie|2> ответом может быть и осознание безысходности ситуации
[20:27] <newbie|2> только никого не обрадует такой ответ
[20:28] <Sergey_IT> так надо развиватся, думать и т.д.
[20:28] <Sergey_IT> и не создавать "идолов" в науке
[20:29] <newbie|2> ...словом - бороться за всё хорошее против всего плохого
[20:30] <newbie|2> это как раз - риторика 1990-х, когда казалось, будто с приходом XXI века настанет "Эра Водолея"
[20:32] <newbie|2> только не случилось в науке чуда
[20:34] <Sergey_IT> ничего не казалось, с чего ты взял?
[20:36] <Sergey_IT> для народа "чудес" много произошло - компы, сотовая звязь, цифровые технологии... в медицине много чего
[20:36] <Sergey_IT> но наука (физика) в кризисе - не знает куда двигаться
[20:38] <newbie|2> "Развиваться" - это смотря как... В прошлый раз бот Ubuntuhelp напитался такой философской дискуссии в чате и начал потОм периодически выдавать философские сентенции (не всегда к месту)
[20:38] <newbie|2> это тоже можно назвать "развитием"
[20:38] <newbie|2> только ни к чему оно
[20:39] <Sergey_IT> развитие наших знаний ни к чему?
[20:39] <Sergey_IT> все сделает иск.интелект?
[20:40] <newbie|2> оно должно быть обращено к некой цели
[20:40] <newbie|2> да. Можно назвать целью искусственный интеллект
[20:40] <Sergey_IT> так цель всегда была - узнать как устроен мир и кто мы такие
[20:42] <newbie|2> есть ещё приоритетная цель - выжить
[20:42] <newbie|2> а вот с этим - не очень хорошо
[20:43] <newbie|2> ни в индивидуальном, ни в коллективном плане
[20:43] <Sergey_IT> как мне лет 40 назад говорил один философ - искусственный интеллект создать невозможно, так как сам  интеллект не может себя познать полностью, поэтому не сможет воспроизвести
[20:44] <newbie|2> продолжительность жизни человека как биологического организма упёрлась в предел
[20:44] <Sergey_IT> ну с этим можно поспорить... ограничений принципиальных нет
[20:45] <Sergey_IT> только вот что делать с перенаселением
[20:45] <newbie|2> эффект Хайфлика хотя бы (клетка делится не более n раз)
[20:46] <Sergey_IT> n - у разных организмов отличается
[20:46] <Sergey_IT> и механизмы уже изучаются...
[20:46] <newbie|2> у любого многоклеточного организма существует своё n
[20:47] <newbie|2> можно изучить что угодно - и упереться в тупик
[20:47] <Sergey_IT> можно... но все течет - все меняется
[20:48] <newbie|2> т. е. смертность многоклеточных запрограммирована их конструкцией
[20:49] <shenmue> не все же такие
[20:49] <newbie|2> развитие многоклеточного организма из одной клетки ведёт к неразъёмности конструкции
[20:49] <newbie|2> пока все многоклеточные - такие
[20:49] <Sergey_IT> да... и это изучается... и многое другое. Только вот от старости умирает очень мало особей
[20:49] <shenmue> есть неуязвимые тихоходки, и бесмертные некторые виды медуз, деревьев и кораловых колоний
[20:50] <newbie|2> а необходимое для эволюции различие генетического кода для каждого организма ведёт к невзаимозаменяемости частей
[20:50] <Sergey_IT> так они тоже не вечные - погибают от других причин
[20:51] <shenmue> ну от старения не умирают.
[20:51] <shenmue> тихоходки умирают зато они самые неуязвимые из всех живых организмов.
[20:52] <Sergey_IT> и чего мы разошлись ))). Пока мы вообще ничего не знаем - дикари!
[20:52] <newbie|2> среди одноклеточных есть "вечные" - отпочковавшиеся от клетки, существовавшей на заре эволюции
[20:53] <Sergey_IT> тогда и люди - вечные - из одной клетки когда-то все произошли
[20:53] <shenmue> ты про цианобактерии?  они не вечные
[20:55] <newbie|2> "вечность" можно понимать и как полную сохранность накопленных в течение жизни знаний и опыта
[20:56] <newbie|2> а этим компьютеры отличаются от людей в выгодную сторону
[20:58] <newbie|2> найдутся файлы переписанные с дисков, а туда с дискет, а туда со стримеров, а туда с катушек магнитных лент ЕС ЭВМ, а  туда с перфокарт
[20:59] <newbie|2> причём это - всё те же самые файлы - бит в бит
[21:00] <newbie|2> это и есть компьютерная "вечность", в биологическом мире не достижимая
[21:01] <Sergey_IT> и где тут вечность?
[21:03] <newbie|2> переписанная с одного носителя на другой программа делает то же самое, что и 20, 30, 40 лет назад
[21:04] <newbie|2> а материальные носители - разные
[21:04] <Sergey_IT> ага, если есть эмулятор того железа
[21:04] <newbie|2> гибель одного из материальных носителей не означает утраты программы
[21:05] <newbie|2> исходные тексты можно передавать из поколения в поколение, не обязательно бинарники
[21:07] <newbie|2> Все, пора уходить. Пусть бот Ubuntuhelp разжуёт всё это, а потом плюётся отдельными философскими кусками. Всем спокойной ночи.
[21:07] <Sergey_IT> ты все о гипотезах каких-то говоришь.... вот лет через 100 проверят, думаю очень много чего потеряется
[21:09] <Sergey_IT> вот ушел и инфа пропадет... логи-то не пишутся, а говорит о вечности